Förtjänar han att dö?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Förtjänar han att dö?

Inläggav Stefan » 05 okt 2004 17:00

Dödsstraff är en svår fråga, då man måste väga olika praktiska konsekvenser mot varandra. Inte minst är risken för felaktiga domar ett tungt vägande skäl mot dödsstraff.

Det är en annan sak huruvida vissa människor förtjänar att dö. Jag skulle säga att denne man gör det: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 08,00.html

Astrid Lindgren sa att hon "hoppades att pedofilerna skulle brinna i helvetet" (det var i samband med någon våldtäkts/barnporrhärva). Jag håller definitivt med. Gör ni?

Användarvisningsbild
Dencrypt
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2004 21:30
Ort: Den sista hallen av evigheten.
Kontakt:

Inläggav Dencrypt » 05 okt 2004 19:18

Rätt tråkigt att folk fortfarande än idag inte förstår att pedofili är väldigt vanligt och att det är en sjukdom som bör behandlas på något sätt.
Man kommer alltid till frågan: "Vad är offer och vad är gärningsman" men när det gäller pedofili så är detta inget de kan hjälpa. De ska givetvis straffas för deras handlningar men en annan sak som är rätt sjukt är att en person skulle aldrig kunna söka laglig vård idag för sin pedofili utan att bli straffad. Inte vad jag vet iaf.

Det påminner mig alltid om artikeln som skrevs i Flashbasck News Agency för ett par år sedan där en pedofil, som arbetade på dagis verkligen skrev ner hur dåligt han mådde över att ha de här tankarna. Han hade aldrig gjort något otillåtet mot de barn han arbetade med/hos därför att han sa att han älskade dem som barn trotts att han ville ha sex med dem. En extrem paradox väldigt svår att förstå för gemene man.
'This is really amazing.'

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 05 okt 2004 20:16

Vad är i så fall inte en sjukdom? Att ha ett begär efter något är kanske inget man kan hjälpa, men om en pedofil begår våld efter sitt begär så är det väl ingen skillnad mot andra sexualbrott?

Johan

Användarvisningsbild
Dencrypt
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2004 21:30
Ort: Den sista hallen av evigheten.
Kontakt:

Inläggav Dencrypt » 05 okt 2004 20:46

Nej Det är det inte. Alla sexualbrott, all brottslighet öht anser jag vara ett tecken på att det är något som är fel på personen som utför dessa handlingar. Det behöver inte just vara sjukligt utan helt enkelt en brist på uppfostran och upplärning om vad som är rätt och fel. Är det då rätt att straffa personen ifråga?

Eftersom jag är en stenhård följare av den psykosociala teorin att vi alla är en produkt av vår omgivning så anser jag att man egentligen inte är ansvarig för sina handlingar. Varje samhälle i stort är ansvarig för alla handlingar och bestraffning är bara ett sätt att blunda för problemen. Bestraffning är ju som de flesta vet inget effektivt sätt att få brottslingar att sluta begå brott. Det är däremot den effektivaste metoden vi känner till i nuläget. Så i brist på annat så är det väl något man kan acceptera.

Sexualbrott är iofs lite svårare. En sexuell avikelse kan delvis bero på den psykosociala omgivningen, eftersom någon som har blivit t.ex. våldtagen och uttnyttjad som barn många gånger utför likadana handlingar eller liknande mot barn när denne sen blir vuxen men samtidigt så tror jag på en viss biologisk förändring i den neurologiska morfologin (hjärnans struktur). Sen om detta är en effekt av psykologiska eller biologiska verkningar vågar jag inte uttala mig om.

Så har man egentligen rätt att straffa någon som inte förstår bättre?
'This is really amazing.'

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 05 okt 2004 21:46

Det där med att "förtjäna" och "straff" är verkligen knepigt. Man hamnar alltid i "orsaker" och om det finns orsaker till att någon begått ett brott som ligger utanför brottslingens egna möjligheter att påverka så har personen inte "förtjänat" ett straff utan anses fri från ansvar. Men egentligen är det ju vare sig orsaker eller personlighetsdrag man straffar? "Pedofili" skulle ju i så fall vara en "orsak" och därmed förmildrande, dvs det hypotetiska fallet att om en person som inte var pedofil skulle begå brott av denna art så skulle personen vara mer "förtjänt" av straff. Men i detta fall blir man ju också definierad som en pedofil genom sina handlingar. Men det är klart att det inte är pedofilin som sådan man straffar utan handlingarna. Det finns ju pedofiler som inte begår brott. Men det finns ju alltid orsaker till att man gör som man gör. Om man gör hemska saker för att man är elak så är ju elakhet också en orsak?

Att man väger in orsaker har förstås med ansvar att göra men även med idén om att straff ska förändra och bota. Men jag har alltmer börjat undra om man inte främst måste förstå straff som en rituell handling som omgivningen behöver för att kunna försonas med att en medmänniska gjort något outhärdligt avskyvärt. Den kolossalt starka avsky vi känner inför den här typen av brott kan man kanske bara försonas med om man tar livet av brottslingen?

Jag tycker att det är väldigt svårt att tala om straff som något man förtjänar alltså. Det är ju väldigt svårt att tro att en person som gjort sånt här inte skulle vara sjuk på något sätt, så hopp om försoning genom ånger kanske inte finns. Kan man leva med en människa som sjort något som detta och som inte ångrar det han gjort? Det är svårt att tänka sig och då ligger det nära till hands att tänka avlivning. (Men själv ser jag inte dödstraff som ett tänkbart alternativ oavsett vilket.)

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 05 okt 2004 22:39

Man hamnar alltid i "orsaker" och om det finns orsaker till att någon begått ett brott som ligger utanför brottslingens egna möjligheter att påverka så har personen inte "förtjänat" ett straff utan anses fri från ansvar.


Rimmar inte detta illa med ditt inlägg om att människan har en fri vilja (som jag i stort håller med om)? Om människan har en fri vilja, så bär hon också ansvar för sina handlingar, och utför man tillräckligt motbjudande handlingar, så förtjänar man att dö.

Sen är det givetvis så att vissa människor saknar en fri vilja, t ex mycket små barn, gravt förståndshandikappade m fl. De är inte medvetna (i dess normala betydelse) om vad de gör. Men mannen i artikeln var uppenbart medveten om vad han gjorde, och att han hade "pedofila böjelser" alternativt "var pedofil" gör varken till eller från.

Sen undrar jag hur ni skulle reagera om ni själva utfört en fruktansvärd handling som ni känner samvetskval inför. Skulle ni då tycka att det var rätt om samhället sa: du är sjuk, du behöver vård? Eller skulle ni inte tycka att detta skulle vara en slags dehumanisering av er; ett frånkännande av er status som personer? I själva verket tycker jag att ett straff är det enda humana sättet att behandla en brottsling av denna typ. Det är det enda sättet att ge honom/henne en chans att försona sig med sig själv. (Sen är det klart att många brottslingar inte tänker i dessa banor; samvetskval etc. De skyller ifrån sig; skyller på diverse "orsaker" etc. Men det gör inte detta handlingssätt mindre korrekt - de borde tänka så här om de vore moraliska.)

Mitt resonemang är mycket inspirerat av Dostojevskij.

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 05 okt 2004 23:17

Stefan skrev:
Man hamnar alltid i "orsaker" och om det finns orsaker till att någon begått ett brott som ligger utanför brottslingens egna möjligheter att påverka så har personen inte "förtjänat" ett straff utan anses fri från ansvar.


Rimmar inte detta illa med ditt inlägg om att människan har en fri vilja (som jag i stort håller med om)? Om människan har en fri vilja, så bär hon också ansvar för sina handlingar, och utför man tillräckligt motbjudande handlingar, så förtjänar man att dö.


Nejdå - det hänger helt ihop. Vad jag menar är att det alltid finns orsaker och att orsaker inte är relevanta på annat sätt än att de antingen har betydelse för idén om ansvar eller för straffets eventuella korrigerande verkan. (Och jag motsäger mig inte med detta eftersom det ju också är så att trots orsaker så har vi alltid ändå i någon mening en valmöjlighet och därmed ansvar, men om handlingsutrymmet är starkt begränsat, tex pga psykisk sjukdom eller utvecklinsstörning eller så, då kan man se den egna valmöjligheten som så liten att den inte går att väga in)...

Men "ansvar" är ju hursomhelst inte detsamma som att andra ska bestraffa. Vad innebörden av "ansvar" är "efteråt", sas, är också komplicerat. ("Innan" är lättare. Ansvar innan handlar ju helt enkelt om att reflektera över konsekvensen av sina handlingar innan man utför dem). Man ställs ju "till svars" och det är svårt att tänka sig annat än att detta innebär att man på nåt vis ska "betala" för det man gjort genom att prestera ett symboliskt offer, något som känns. Öga för öga osv. Men att säga VAD det är man förtjänar att offra är en annan sak.

Man kan ju tänka i termer av skuld ändå (à la Buber som jag själv gillar en hel del). Skuld har blivit något neurotiskt i västeuorepisk tradition (genom Freud) men kanske är skulden, dvs känslan av skuld, det som man egentligen betalar med. Den enda betalningen som hör ihop med individens ansvar. Om andra behöver utkräva hämnd är en annan sak och handlar snarast om deras försoning. Frågan är till vem man botar/bötar sas. De barn som blev kränkta och har fått skador blir inte fria från sina skador genom att gärningsmannen avlivas. (Det där med straff som avskräckning tog jag inte alls upp här men jag tror knappast att det är relevant när det gäller den här typen av brottslighet.)

Jo jag håller med dig att OM man känner den skuld som vore rimlig att känna om man har begått något sådant så vore döden det enda rimliga. Men vi har ju försvarmekanismer som hindrar oss från att känna skuld. Jag tänker på arbetet i Sydafrika där man ju jobbat med att förhindra förträngning och verkligen erkänna skuld. Jag tror det är en klok strategi. Men som sagt den skuld man rimligen måste känna om man till slut klarar av att inse vad man gjort borde medföra att man tar livet av sig. Det skulle vara humant att erbjuda dödshjälp och hämnd att låta människor leva kanske 20-30 år (som den här mannen kan ha kvar att leva) med fruktansvärd skuld.

Att kränka någon är att säga "du är ingen" - man kanske skulle kunna säga att om man betalar en sådan kränkning med att också bli "ingen" så är nån slags balans upprättad. Men jag tror faktiskt att det är skulden som kan ge försoning. När man ser att den som frånerkänt en människovärde skäms över vad han gjort så har han ju också visat att han tillerkänner en ett människovärde, man blir "någon" igen. Man kan nog behöva se gärningsmannen torteras av skuldkänslor för att någon liten balans ska kunna upprättas. Skampåle som man använde i gamla tider är nog ingen bra idé det heller. Att förnedra människor så att de skäms är visserligen också ett sätt att hämnas men om brottslingen inte skäms för det de har gjort utan pga social förnedring i största allmänhet har ju inget hänt ändå...

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 06 okt 2004 11:37

Alright, här har det diskuterats.
Tänkte låta er ta del av mina synpunkter också.

För det första så undrar jag:
Är inte alla ändå överens om att saker som straff, ansvar, förtjänande, förlåtelse o s v inte finns rent biologiskt? Det är konstruerat av människan, något som vi har hittat på, ur "universell synvinkel" så finns det inte. Och alltså finns det vad jag vet inget som är universellt rätt och fel gällande dessa människans begrepp. Filosofer som vi är så är vi väl överens om detta, eller? Anyway, om man har den ståndpunkten så kan man hämta mycket mer därifrån:

Ingen människa har från början ett ansvar. Ansvar är något man kan ta på sig, men man "har" det inte från början. Detsamma med plikt. "När du blir äldre har du ett ansvar att slåss för din kung", kanske det kunde heta förut. Och vi säger att alla har ett ansvar att inte döda eller skada någon.
Även de som tror att människan har en fri vilja måste hålla med om att vissa saker, många saker, kommer från yttre påverkan och intryck. Ett väldigt tydligt exempel är den nutida svenska Nazisten. Det visar sig att många av dem som är nazister idag, och som slåss mot invandrargäng och håller på ofta har liknande bakgrund. Exempel:
Olle växer upp med sin mamma och sin pappa. Föräldrarna visar inte mycket kärlek vare sig mot varandra eller mot Olle. Pappan slår Olle ibland när han är full och arg, och när Olle börjar skolan så är han en väldigt osäker och instabil människa. Han blir bråkig och stökig, de andra barnen tycker att han är konstig. Han blir snart mobbad och så håller det på. När han börjar högstadiet så är han helt psykiskt knäckt över att livet är så fruktansvärt, han söker desperat efter gemenskap någonstans ifrån. Han vet knappt vad kärlek är då han sällan har fått det. I nian så stöter han av en slump ihop med ett gäng nazister. De erbjuder honom att följa med dom. Han får vara med dem, och berättar för dem att han blir slagen varje dag i skolan. Nazisterna söker med Olles hjälp då upp mobbarna och ger dem ordentligt med stryk. De lär Olle att slåss, och Olle blir aldrig mer utsatt för något.
Är det här konstigt om Olle tackar ja till fortsatt gemenskap? Även om han i början kanske tycker att de är läskiga, har otäcka åsikter eller dylikt så är ju detta hans enda chans att bli något. Han blir en i gänget och tvingas smälla i sig åsikterna på köpet.

När Olle efter lång tid blir fast av polisen, bör han då straffas? Han har begått åtskilliga brott, våldtäkt, misshandel, stöld, narkotikainnehav, vandalisering och även ett dråp. Usch, en sån ond människa! Eller?
Även om man tror att människan har en fri vilja, kan man påstå att Olle helt och hållet bär ansvar för sina handlingar??
Vad Olle behöver är vård, tycker jag. Straff är förlegat. Människor blir inte snälla av att man matar dem med bajs och sill. Målet måste vara att få brottslingen att erkänna, känna skuld, ta på sig ansvaret och ångra sig. Gottgörelse tror jag kan vara något användbart för att få brottslingar att må bättre. De får gottgöra sig, mår bättre av det och får känna att det kanske inte är så dumt med kärlek och sånt. De ska bemötas med respekt, kärlek och omtanke.

Pedofilen som tas upp i början är visserligen kanske det mest extrema. Men även där finns det anledningar bakom varför han gjorde som han gjorde. Man måste få honom att känna skuld, känna ånger. Då är målet nått. Sen tycker jag inte i hans fall att man så småningom ska släppa honom fri... livstids vård tycker jag verkar bra. Problemet är väl att det inte finns tillräckliga resurser.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 06 okt 2004 19:07

Tänk er en öde ö i ordets rätta bemärkelse (tänk "Cast Away").

Faktum är, tänk er flera öar, alla lika öde. Se dessa öar som ett tredje alternativ, som kommer av att man ogillar de första, nämligen:

1) Döda de som bryter mot vissa fundamentala lagar, inte har något (eller ringa) hopp om rehabilitering och annars inte kan vara samhället till någon vidare glädje i detta jordeliv
2) Spärra in dem på livstid och betala för vård, husrum, mat och allt annat, eftersom vi inte vill ta livet av någon

Tänk er nu att vi säger så här: Ni kan inte fortsätta leva i det samhälle vi har skapat, men här får ni möjligheten att gå vidare med er ynkliga existens och skapa er ett samhälle själva (flugornas herre är bara förbandet) på den nivå som ni klarar av. Sagt och gjort, till pedofilön får di åka! Och förbrödras. Givetvis tar vi bort ön från alla sjökort - den kan på många sätt betraktas som en annan planet. Och vi slösar inga pengar på övervakning (annat än luftburen, för att säkerställa att de små liven inte får tillgång till kärnvapen hux flux).

De andra öarna får inhysa andra arter av brottslingar. En våldtäksmannaö, en terroristö (de kan kasta kokosnötter på varandra) osv. Kanske kan man även tänka sig en Trustorö för grova ekobrottslingar (deras tankar kring en enkelbiljett till söderhavet var nog helt annan!) och en graffitiö där oförbätterliga ungdomar kan rista in sina bomärken i stenar och trädstammar.

I framtiden kanske man helt enkelt kan ordna med en enkelbiljett till månen. Äntligen ett användningsområde för denna cirkulerande ostboll! Skämt åsido, tanken på dödsstraff känns motbjudande. Tanken på grova brottslingar i MITT samhälle känns lika motbjudande. Permanent deportering känns som en humanitär lösning.

victor
Inlägg: 72
Blev medlem: 06 feb 2004 10:04
Ort: Umeå
Kontakt:

Inläggav victor » 06 okt 2004 19:29

jag har inte skrivit här på ett antal månader, men känner att min diskussions-forumsådra börjar pulsera igen. så jag börjar här med första bästa tråd.

det här är en ytterst intressant diskussion, som kanske mer än något annat handlar om vad ett straff är, och VARFÖR det är. jag håller med om det Fann skriver:

"Men jag har alltmer börjat undra om man inte främst måste förstå straff som en rituell handling som omgivningen behöver för att kunna försonas med att en medmänniska gjort något outhärdligt avskyvärt. Den kolossalt starka avsky vi känner inför den här typen av brott kan man kanske bara försonas med om man tar livet av brottslingen?"

det stryker på nåt sätt under vad allt det här handlar om, som jag ser det.

men för att svara på det initiala inlägget. det handlar kanske först och främst om etik. spontant kan jag inte säga att nån "förtjänar" att dö. varför skulle man göra det? det där emd att förtjäna något (utöver komplimanger, beröm, penhgar eller liknande) är en sak. men att förtjäna att bli behandlad på ett visst sätt, det är för mig problematiskt.

det enda jag kan sluta mig till, är isf det Fann skriver: att döden för nån som gjort det här avskyvärda, är det enda som kan lugna. längre kommer man liksom inte iaf att straffa en människa. men jag köper det verkligen inte. inte på något sätt. jag förstår helt enkelt inte poängen - för att det skulle verka lugnande på offren (nja, till viss del dårå) är inte försvarbar på något sätt. det är ju bara nån slags naiv hämnd. som dessutom är utförd av en statsapparat, som ju ska handla ytterst eftertänksamt.
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."

victor
Inlägg: 72
Blev medlem: 06 feb 2004 10:04
Ort: Umeå
Kontakt:

Inläggav victor » 06 okt 2004 19:30

jag har inte skrivit här på ett antal månader, men känner att min diskussions-forumsådra börjar pulsera igen. så jag börjar här med första bästa tråd.

det här är en ytterst intressant diskussion, som kanske mer än något annat handlar om vad ett straff är, och VARFÖR det är. jag håller med om det Fann skriver:

"Men jag har alltmer börjat undra om man inte främst måste förstå straff som en rituell handling som omgivningen behöver för att kunna försonas med att en medmänniska gjort något outhärdligt avskyvärt. Den kolossalt starka avsky vi känner inför den här typen av brott kan man kanske bara försonas med om man tar livet av brottslingen?"

det stryker på nåt sätt under vad allt det här handlar om, som jag ser det.

men för att svara på det initiala inlägget. det handlar kanske först och främst om etik. spontant kan jag inte säga att nån "förtjänar" att dö. varför skulle man göra det? det där emd att förtjäna något (utöver komplimanger, beröm, penhgar eller liknande) är en sak. men att förtjäna att bli behandlad på ett visst sätt, det är för mig problematiskt.

det enda jag kan sluta mig till, är isf det Fann skriver: att döden för nån som gjort det här avskyvärda, är det enda som kan lugna. längre kommer man liksom inte iaf att straffa en människa. men jag köper det verkligen inte. inte på något sätt. jag förstår helt enkelt inte poängen - för att det skulle verka lugnande på offren (nja, till viss del dårå) är inte försvarbar på något sätt. det är ju bara nån slags naiv hämnd. som dessutom är utförd av en statsapparat, som ju ska handla ytterst eftertänksamt.
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 06 okt 2004 19:59

Straff är förlegat, naiv hämnd osv... Jag tycker tvärtom att det är det är förtjänst och skuldtänkandet som är det mest mänskliga sättet att tänka. Har jag gjort något bra förtjänar jag att ha det bra, har jag gjort något dåligt förtjänar jag att ha det dåligt. Det är så alla människor faktiskt tänker (innan de börjar filosofera). Till er som tänker annorlunda vill jag starkt rekommendera att läsa Dostojevskij, i synnerhet Brott och Straff, Bröderna Karamazov och Anteckningar från källarhålet.

Sen är det en annan femma huruvida man bör ha dödsstraff. Det är en svår fråga, som jag inte ville diskutera här (vilket jag klargjorde i inledningsinlägget). Men att brottslingen förtjänar att dö om han var vid sina sinnens fulla bruk (återigen, använd orden som de normalt används. Människor som inte är vid sina sinnens fulla bruk är förståndshandikappade, personer som George (heter han väl) i Möss och Människor etc., inte varje brottsling.)

Fann



--------------------------------------------------------------------------------

Stefan skrev:
Citat:
Man hamnar alltid i "orsaker" och om det finns orsaker till att någon begått ett brott som ligger utanför brottslingens egna möjligheter att påverka så har personen inte "förtjänat" ett straff utan anses fri från ansvar.


Rimmar inte detta illa med ditt inlägg om att människan har en fri vilja (som jag i stort håller med om)? Om människan har en fri vilja, så bär hon också ansvar för sina handlingar, och utför man tillräckligt motbjudande handlingar, så förtjänar man att dö.


Nejdå - det hänger helt ihop. Vad jag menar är att det alltid finns orsaker och att orsaker inte är relevanta på annat sätt än att de antingen har betydelse för idén om ansvar eller för straffets eventuella korrigerande verkan. (Och jag motsäger mig inte med detta eftersom det ju också är så att trots orsaker så har vi alltid ändå i någon mening en valmöjlighet och därmed ansvar, men om handlingsutrymmet är starkt begränsat, tex pga psykisk sjukdom eller utvecklinsstörning eller så, då kan man se den egna valmöjligheten som så liten att den inte går att väga in)...


Jag förstår inte ditt inlägg fullt ut, men jag tror att du menar att vissa människor inte har en fri vilja och därför inte är ansvariga. Det är i så fall precis vad jag sagt. Jag tycker dock inte att alla eller ens en stor del av brottslingarna kan räknas som otillräkneliga. (Sen har vi problemet med att det givetvis är så att vi har en gråzon mellan de klart otillräkneliga, och de klart tillräkneliga. Dessa fall är verkligen besvärliga att handskas med. Detta problem tas upp av Musil i Mannen utan Egenskaper.)

Men, om man har en fri vilja, så kan man förtjäna att ha det dåligt eller bra, tycker du. Är det korrekt? Det implicerar som sagt inte att de bör straffas av andra människor; det är en annan fråga som naturligtvis är sammankopplad med denna men som inte är samma.

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 06 okt 2004 22:10

Stefan:
Jag förstår inte ditt inlägg fullt ut, men jag tror att du menar att vissa människor inte har en fri vilja och därför inte är ansvariga. Det är i så fall precis vad jag sagt. Jag tycker dock inte att alla eller ens en stor del av brottslingarna kan räknas som otillräkneliga. (Sen har vi problemet med att det givetvis är så att vi har en gråzon mellan de klart otillräkneliga, och de klart tillräkneliga. Dessa fall är verkligen besvärliga att handskas med. Detta problem tas upp av Musil i Mannen utan Egenskaper.)

Men, om man har en fri vilja, så kan man förtjäna att ha det dåligt eller bra, tycker du. Är det korrekt? Det implicerar som sagt inte att de bör straffas av andra människor; det är en annan fråga som naturligtvis är sammankopplad med denna men som inte är samma.



Uttrycket "fri vilja" är ju en tautologi, strängt taget. En "vilja" är ju inte en "reaktion" utan något som riktar sig åt nåt håll av egen kraft. Så OM man har en vilja så är det en fri vilja och alla människor har en vilja. Men i just detta sammanhang och i betydelsen "ställas till svars" så kan man väl säga följden av att ta hänsyn till "orsaker" är att säga att personen inte hade en fri vilja. Ja.

Och "förtjäna" är som sagt ett besvärligt ord, det är ju som om det var något som någon bedömde. Men i nån slags mer existentiell mening så skulle jag kanske kunna gå med på att man i vart fall förtjänar att "må dåligt" (känna skuld) om man begått ett brott. Men jag har lättare att tänka på skuld som den rimliga och önskvärda följden av brottsliga handlingar än att det handlar om någon slags "ekonomisk" transaktion.

victor
Inlägg: 72
Blev medlem: 06 feb 2004 10:04
Ort: Umeå
Kontakt:

Inläggav victor » 06 okt 2004 23:01

stefan: jo, det är väl det mest mänskliga sättet att tänka, månne. det är väl så man ÖNSKAR att det vore, kanske. men det är ju en annan sak.

men jag blir ytterligare förbryllad över "förtjäna"-begreppet....ok. låt säga att det är ett "mänskligt" (rättvist?) sätt att tänka: du gör något som uppenbart skadar någon, du förtjänar att tillfogas skada. för att liksom väga upp, eller?

så. problemet är syftet med "förtjäna"-begreppet, således. må så vara att det är trevligt att vilja/tänka/känna att en brottsling ska känna skuld, men det saknar ju egentligen något syfte. likaså gör straffet det.

om man nu bortser från hämnd/rättvise-principen då. men den kanske är tillräcklig, för att rättfärdiga (nån typ av) straff....
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 06 okt 2004 23:11

Uttrycket "fri vilja" är ju en tautologi, strängt taget.


Det har du rätt i, det hade jag inte tänkt på. Inte för att det förändrar resonemanget, dock.

Men i just detta sammanhang och i betydelsen "ställas till svars" så kan man väl säga följden av att ta hänsyn till "orsaker" är att säga att personen inte hade en fri vilja.


Det är klart att det fanns orsaker till nazismen, för att ta ett exempel. Dessa orsaker var sådant som Versaillefreden, Johannesevangeliet, den långa traditionen av europeisk antisemitisim, inflationen, depressionen, etc. Men dessa orsaker är totalt irrelevanta när vi bedömer nazismens moraliska halt.

På samma sätt med enskilda personer. Det är klart att det finns orsaker till att vissa personer handlar på ett visst sätt. Men är man vid sina sinnens fulla bruk, är man ansvarig för sina handlingar.

Det är inte så att personer som handlar fritt "inte är orsakade", och att personer som inte handlar fritt "är orsakade". Båda är orsakade, men den frie är medveten om, och därmed ansvarig för, sina handlingar. Det är i medvetandet, inte i frånvaron av orsaker, som friheten ligger.



Om du skulle se en person vid sina sinnens fulla bruk tortera ihjäl ett barn, skulle du då tycka att det skulle räcka med att denne person "mådde dåligt"? (Om vi borser från straffets avskräckande och preventiva dimensioner.)


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster