Förtjänar han att dö?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 18 okt 2004 09:47

Stefan,

Att en vuxen person är en människa som uppnått en viss längd och ett antal levnadsår tycker jag är en ganska dålig definition på vuxenhet, i alla fall för att vara relevant för det jag talar om.

Isolera en (nyfödd) människa med andra brottslingar och du kommer att få ytterligare en brottsling. Vilka fria val har sedan denna människa att inte vara en brottsling. Det är tragiskt, men att straffa personen genom lidande är ännu mer tragiskt, som om inte nog olycka och lidande redan skett. Om det har funktionen som avskräckning så är det halvt förståligt, men endast nödgat och inte bra. Om någon ska straffas så är det kanske föräldrar och andra ansvariga, men problemet blir då en oändlig orsakskedja. Brottslingen är en individ som fallerar att integrera sig med den vidare intelligensen som existerar i samhället. Människan har intelligens, men jag använder begreppet intelligens i dess betydelse vad den är. Intelligens är kohererande komplex av information. I den bemärkelsen är en dator intelligent. Att ett samhällssystem bestående av intelligenta människor är en vidare intelligent komplexitet har jag inga problem alls att skriva. Däremot så har inte datorn det fördjupande jaget som beroende på "andra omständigheter" förmår fördjupa sig i informationsskikt. Kanske existerar det en variabel som kan kallas vilja till fördjupning. Våra fria val är beroende av den information vi har tillgängligt att bearbeta. Vi väljer inte att vara "goda eller onda" individer. Även om jag har ett högt IQ men blivit felaktigt programmerad, så är det oundvikligt att jag anammar ett brottsligt beteende. Det betyder inte att vi är oansvariga, men det ansvaret ligger i tvånget att underkasta sig förnuftet, och detta måste kanske tillses av utomstående. Jag använder inte felaktigt språket utan vrider det utifrån mitt resonemang. Det är inget fel i att språk används så. Det avser att vidga en förståelse. Så slipper du gå in och förklara hur ordet "intelligens" ska användas.

Det som egentligen skiljer oss från datorer är den vidare komplexiteten i oss själva men framförallt i förmågan att möta världen och uppdatera oss. Den fria viljan är dock alltid underkastad den tillgängliga informationen. Vårt ansvar är att tillse att sådan information finns tillgånglig för dem som har kriminellt beteende. Notera att gränssättning har ringa betydelse för någon som inte har alternativa sätt att agera. Uppfostran genom hot och avsaknad av förnuftiga förebilder är det grundläggande problemet, detta gäller även i "vuxen ålder".

Johan

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 19 okt 2004 00:47

Att en vuxen person är en människa som uppnått en viss längd och ett antal levnadsår tycker jag är en ganska dålig definition på vuxenhet, i alla fall för att vara relevant för det jag talar om.


Det är den betydelse ordet har. Det är inte en fråga om tyckande: de flesta användbara ord (dit hör definitivt "vuxen") har en relativt bestämd betydelse, och bör användas i den.

Överhuvudtaget tycker jag att du använder ord i "privata" betydelser, vilket gör dig svår att begripa.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 19 okt 2004 01:00

Betydelsen av adjektivet vuxen i SAO är "att var vuxen sin uppgift".

Johan

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Så mycket tankeenergi ni lägger ner...

Inläggav Nikolaj » 19 okt 2004 12:56

...på en så enkel fråga.

Vad skulla jag göra om jag fick kliva in i en cell där Adolf Hitler satt? Eller den pedofil ni diskuterat? Eller någon annan av de massmördare vi har...eller ett vardagligare exempel; "en missanpassad elaking" som hoppat på en annan människas huvud tills det krossats.

Jag skulle naturligtvis avliva denna misslyckade individ. Varför?
För att det inte finns utrymme för dylika i vårt samhälle. Inte det minsta utrymme.

Dilemmat ligger inte i frågan om straff - utan i frågan om förebyggande!

Redan i tidiga år skall kraftiga resurser sättas in...för att förhindra psykiskt labila människor från att begå brutala brott. Ellr för att undvika att barn blir "missanpassade elakingar". Jag jobbar med dylika från och till...och visst finns det en god själ i en del av dem...men då de passerar gränsen för vad som är acceptabelt så...känner jag bara avsky, ilska och besvikenhet.

Dödstraff är ju näppeligen inhumant så länge den skyldige är bortom allt tvivel så jag förstår inte debatten.

:evil:

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 19 okt 2004 13:49

Nikolaj skrev:jag förstår inte debatten


Den har huvudsakligen inte gällt det du tar upp.

Nikolaj skrev:så länge den skyldige är bortom allt tvivel


Om det nu är ett realistiskt perspektiv du vill anlägga: Hur kan man vara säker på det? Detta har bland annat diskuterats här (se ovan), dock i mindre utsträckning.

Nikolaj skrev:Dilemmat ligger inte i frågan om straff - utan i frågan om förebyggande!


Tvärtom. Debatten har på denna tråd gällt frågan om straff, utan att ta hänsyn till förebyggande åtgärder (hindra återfallsförbrytelse samt den avskräckande effekten). Stefan undrade om någon kunde tänka sig att straffa bara för sakens skull, även om det inte fanns någon pragmatisk hänsyn. Det tyckte inte jag. Vad tycker du själv?

Om det däremot gäller förebyggande så skulle jag möjligen kunna tänka mig dödsstraff, men jag ser hellre andra alternativ för att garantera att brottet inte upprepas. Jag redogör för en enkelbiljett till en fångarnas expedition robinson ovan. Läs gärna. Kanske ingen lysande idé, men de kan ju alltid ta sitt liv själva om de inte är nöjda.

Om man konsekvent tog livet av alla (utan onödig fördröjning) som gick över denna "gräns för vad som är acceptabelt" som du nämner (och man utan tvivel visste att de var skyldiga), skulle man utrota eller kraftigt minska grov kriminalitet då tror du?

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 19 okt 2004 17:20

Dödsstraff har den effekten att den ökar kriminaliteten. Det sänder ut de signaler som är den grogrund kriminalitet växer i. Kriminalitet frodas i hårda omgivningar då det i grunden är en försvarsreaktion. Den försvarsreaktionen har sitt ursprung i misstron på omgivningens välvilja. Denna väg stakas ut redan i hemmets uppfostran. Att förlänga dessa signaler som till ytterligheter som dödsstraff vidgar detta djup. Hot och straff förminskar inte de signaler som ligger till grund för kriminalitet, de (kanske) endast avskräcker de människor som redan har kriminella impulser. För ett barn eller en ungdom som växer upp i ett samhälle där man hotar med dödsstraff om man inte blir laglydig innebär det en insikt om att vuxna förutser den potentiella kriminaliteten. Den man inte tror gott om tenderar att bli just så. Våld minskar inte på skolor om lärare eller väktare skulle börja bära vapen, det ökar. Sedan hamnar man i en ond cirkel där våldet trappas upp. Detta vet man redan av erfarenhet från fångvården. USA är ett bra exempel där man har hamnat i denna onda cirkel av förutsatt våld. Låt oss inte begå samma misstag. Börja inte säga till era barn att de inte får bli kriminella, och lås in dem på kvällarna. Det är på dagarna ni måste visa på det goda livet. Säg inte till dem att inte ta droger, utan visa redan från början på alternativ. Hårdare tag, och "sluta dalta attityder" fungerar aldrig. Respekt och förebilder fungerar. Jag blir så less på väktare som skaffar sig nya "leksaker" och viftar med dessa på stan. För att inte nämna kravallpolisernas uppvaktning av demonstrationståg. Noll förståelse för mänsklig psykologi. Ingen människa är ond, de bara reagerar på sin omgivning. Det är denna omgivning vi måste förändra.

Johan

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 19 okt 2004 17:29

Hårdare tag, och "sluta dalta attityder" fungerar aldrig.


Läs "Flugornas Herre". Så blir barn om det inte finns någon som håller efter dem. Eller läs Tomas Lappalainens "Maffia" om Syditalien för en beskrivning av ett samhälle utan en stark centralmakt med våldsmonopol

Ska man aldrig säga till/tvinga/bli arg på barn? Det är något som definitivt kommer att göra att barnen spårar ur. Eller vad menar du med att "sluta dalta"?

Ingen människa är ond, de bara reagerar på sin omgivning.


Hur vet du det? Kan du ge empiriska belägg för det?

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Inläggav Nikolaj » 20 okt 2004 00:09

Debatten har på denna tråd gällt frågan om straff, utan att ta hänsyn till förebyggande åtgärder (hindra återfallsförbrytelse samt den avskräckande effekten). Stefan undrade om någon kunde tänka sig att straffa bara för sakens skull, även om det inte fanns någon pragmatisk hänsyn. Det tyckte inte jag. Vad tycker du själv?


Det var precis min poäng. Att debatten är lite sen då man diskuterar frågan om straff... Man kan ju undvika straff om man kan undvika kriminalitet.

Om jag skulle kunna straffa någon för sakens skull? En mördare finns på en öde ö (efter att utan skäl ha mördat den andre på ön) om jag minns rätt.... Naturligtvis svarar jag ja på den frågan. Av principiella, humana och etiska skäl. Tyvärr finns ju ingen Gud som skipar rättvisa - vilket hade gjort livet på jorden avsevärt enklare för oss människor. Men rollen som bödel ska väl "någon" ha utan att för den sakens skull behöva försämra sitt karma. :lol:

Allvarligt talat (för att återkomma till inledningen av tråden) så diskuterar vi i fel ände...där det mest naturliga är att svara "död åt pedofiler, massmördare, våldtäktsmän"...som kanske kunde levt ett mer fridfullt, lyckligt och klokare liv med en annorlunda uppväxt!

(Ja, jag vet att det är en annan tråd; men många föräldrar borde inte få behålla sina barn - om ens skaffa!!)

:evil:

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 20 okt 2004 09:18

Flugornas herre har jag läst. Så blir barn utan goda förebilder som kan leda dem och visa på vad som är förnuftigt och inte.

Att uppfostra barn är inte lätt. I stunden är det lättast att bli arg och hota, men detta är inte förnuftig uppfostran. Barn måste ha gränser, men det är hur gränssättningen går till som är avgörande. Om vi endast sätter gränser genom att säga nej och hota genom straff eller locka genom sekundära belöningar så skapar man rådlösa barn utan konkret förståelse för sammanhang. Att visa på ett förnuftigt agerande genom att vara en god förebild däremot är något barn (och vuxna) kan ta efter. Det handlar om förståelse för sammanhang och inte en abstrakt lista med regler.

Alltså: Människor som redan är kriminella måste ha gränser. De måste låsas in så andra människor skyddas. Men sedan handlar det om att sända ut rätt signaler om vad brott är för något. Om vi straffar genom lidande så sänder vi faktiskt ut signalen att brottet är berättigat, och att personen är vid sina "sinnes fulla bruk". Personen är inte vid sina sinnes fulla bruk och ska därför vårdas och utbildas (uppfostras). Annars tenderar kriminalitet endast att bli alternativa livsstilar och brott är OK så länge man inte åker fast.

Det är olyckligt att människor är kriminella, men om man har tillgång till den information som lett fram till brottet så kan man se att det är oundviklig syntes av olika orsaker. Jag säger inte att människor har samma arvsmässiga förutsättningar och att en kriminell bana enbart beror på uppväxtförhållanden, men det är uppväxten som blir avgörande, och det är den vi kan förändra. Vissa människor har kanske behov av en stabilare uppväxt för att "kriminella gener" inte ska få utslag. Som det är idag finns en alltför bra grogrund för eventuella kriminella gener att slå rot. I vissa sammanhang är det värre och i andra bättre. Men det är vi som har ansvar för huruvida framtiden ska få se mer kriminalitet eller inte. Att beskylla våra barn för att vara onda och misslyckade - och sedan piska dem så fort de fyllt 18 - går bara inte. Att vi inte förstår bättre att uppfostra och skapar dessa grogrunder är också förståligt, men därför måste de som ser sammanhangen göra sitt bästa för att vända trenderna.

Den fria viljan består inte i att kunna förändra den information som ligger för handen, utan att betona viljan till fördjupning och göra den till en trend i samhället. Endast när vi ser sammanhangen kan vi fatta förnuftiga beslut och förändra vad som är fel.

Johan

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 20 okt 2004 11:33

. I stunden är det lättast att bli arg och hota, men detta är inte förnuftig uppfostran. Barn måste ha gränser, men det är hur gränssättningen går till som är avgörande. Om vi endast sätter gränser genom att säga nej och hota genom straff eller locka genom sekundära belöningar så skapar man rådlösa barn utan konkret förståelse för sammanhang.


När har jag sagt att man ENDAST ska hota/säga nej, osv.? I min mening finns det tre positioner:

1) Barnuppfostran enbart med tuffa medel - utskällningar, tillsägelser, tvång etc..

2) Barnuppfostran utan tuffa medel.

3) Barnuppfostran med tuffa medel, men inte enbart med tuffa medel.

Position 3) innefattar således hela skalan mellan 1) och 2). Det är givetvis den jag omfattar, inte position 1) som du tycks vilja få det till.

Du har dessutom inte svarat på detta:

Citat:
Ingen människa är ond, de bara reagerar på sin omgivning.


Hur vet du det? Kan du ge empiriska belägg för det?


Det här är något folk ofta säger, men ibland undrar man om det inte snarare är så att folk vill ha det så, snarare än att de tror det för att det finns några belägg för att så skulle vara fallet.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 20 okt 2004 13:27

Stefan skrev:Ingen människa är ond, de bara reagerar på sin omgivning.
***
Hur vet du det? Kan du ge empiriska belägg för det?
*
Det här är något folk ofta säger, men ibland undrar man om det inte snarare är så att folk vill ha det så, snarare än att de tror det för att det finns några belägg för att så skulle vara fallet.


Det här är högintressant tycker jag. Hur ska man gripa sig an denna fråga? Vilka belägg kan det finnas för att människor är, resp. inte är, onda?

Ondska, vill jag mena, är en term skapad av människan. En beteckning, som så många andra ord. En spägghuggare som tycker om att leka med en (i stort sett) levande sälunge innan den äter upp den är inte ond. Den är en späckhuggare. Den kontemplerar inte det riktiga eller olämpliga i sitt beteende, den bara beter sig - den bara är.

En handling, i sig själv, verkar därför inte kunna betecknas som ond. Ändå är nog de flesta på det klara med vad som menas med ond eller ondska. Är det då intentionen bakom handlingen som är avgörande? Det tycker jag inte heller - man kan tänka sig ett mycket gott, altruistiskt utfall av något som hade sin grund i onda avsikter. Ondska måste därför vara en beteckning för en helhet som bland annat beror på handlingen, kontexten och intentionen.

Om man med en ond människa menar en människa som gör onda handlingar med onda intentioner i en ondskefull kontext, då kan man tala om onda människor. Men då menar man (antagligen inte) att en ond människa är hänvisad till ENBART den sortens agerande. Det blir ju absurt. Med den definitionen kan man i alla fall acceptera att alla människor är goda och onda i någon utsträckning. Om godhet och ondska dessutom är ett motsatspar, och den ena "storheten" gick att mäta enkelt så skulle man kunna tilldela alla människor ett godhetsvärde. Sedan skulle man kunna säga att någon med 20 i godhet eller mindre är ond.

Men hela detta resonemang känns otroligt abstrakt och inte verklighetsnära. Om jag blundar och tar ett djupt andetag så vet jag precis vad ondska är, men det blir svårt att tala om det. Själv skulle jag säga att en ond människa är inte en medmänniska. Men det är en människa! Stefan skriver:

Stefan skrev:ibland undrar man om det inte snarare är så att folk vill ha det så


Och det tror jag beror på att man inte skiljer på mänsklighet och medmänsklighet. Den onde är inte medmänsklig. Det är den bästa förklaring jag kan hitta som stämmer överens med mina erfarenheter. Men den onde är inte ett monster - omänsklig på något sätt. Tro inte människan om att bara kunna vara medmänsklig. Människan är lika ful och vacker som späckhuggaren, men vi vet om det.

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Jo men visst!

Inläggav Nikolaj » 20 okt 2004 13:51

Om vi straffar genom lidande så sänder vi faktiskt ut signalen att brottet är berättigat, och att personen är vid sina "sinnes fulla bruk". Personen är inte vid sina sinnes fulla bruk och ska därför vårdas och utbildas (uppfostras).


Exakt! Dödstraffet innebär mindre lidande (för alla parter) än livsstids fängelse och är därför mer humant. Vad gäller vårdande av mördare så känns det ganska meningslöst då de ska sitta inlåsta i all evighet - på vatten och bröd så de kostar minimalt...njae...till vilken nytta?
Jag tror inte att signalerna om livstids fängelse är ett dugg bättre än signalerna om dödstraff vad gäller förebyggande!

Men vi får ju för bövelen se till att inte kapa strafftiden. Livstid ska vara livstid och inte 8, 10, 12 eller 25 år! Det är ju pinsamt att vi släpper lös odjur som vi än gång fångat för att senare få fånga in dem igen...

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 20 okt 2004 14:32

Ondska, vill jag mena, är en term skapad av människan.


Nja, i strikt mening är ondska ingen term. "Ondska" är däremot en term, och som alla termer (ord) är den skapad av människor.

Men ondska som fenomen eller kategori är naturligtvis skapad av människor på ett sätt som Mount Everest eller ljus inte är. Men jag kan inte se riktigt vad detta har för relevans. Om vi har ett kriterium på ondska som säger att det är logiskt möjligt att vara ond, måste vi ha någon form av belägg för påståenden som att ingen människa är ond från början etc. Detta oavsett om dessa kriterier är skapade av människor eller ej.

Sen tror jag iofs att ondska handlar om intentioner, inte om utfall. Men det är en annan fråga.

Om jag blundar och tar ett djupt andetag så vet jag precis vad ondska är, men det blir svårt att tala om det.


Det där påminner om detta (Fil Undersökningar paragraf 89):

Augustinus säger i sina Bekännelser, XI:14: "vad är alltså tiden? Om ingen frågar mig, vet jag det,; om jag vill förklara det för en frågande, vet jag det inte."

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Tänk om man fick bestämma allt...

Inläggav Nikolaj » 20 okt 2004 20:48

Dödsstraff har den effekten att den ökar kriminaliteten


Ja. Kanske är det så. Kanske inte. Skulle det vara sant så kan jag mycket väl backa i min åsikt att dödsstraff är fel. Men jag tycker fortfarande att det är det mest humana.

Det ultimata vore som redan föreslagits, att låta alla dömda slippa dödsstraff och istället få tillbringa resten av livet på en öde ö där de kan umgås, intrigera och vältra sig med palmhjärtan och råttstek i all evighet tills de dör av tristess, alternativt slår ihjäl varandra. Det hade fått MIG att bli mer kriminell än hotet om en snabb död - men kanske fungerar kriminella människor annorlunda än lilla jag?

Vissa brottsliga handlingar utförs mycket riktigt av personer som inte har kontroll över sig själva - de är mentalsjuka, drogpåverkade etc. Dessa är inte ansvariga för sina handlingar, iaf inte fullt ut. Men en hel del brottsliga handlingar utförs av personer som har kontroll över sig själva. Dessa är ansvariga för sina handlingar, och förtjänar att straffas.


Håller med att de psykiskt sjuka på sätt och vis har mindre skuld än de medvetna och därför bör behandlas annorlunda. Det borde vara en självklarhet att på ett tidigt stadium - och på ett "fint sätt" låsa in människor som visar symtom på fara för andras (och sina egna) liv. Det borde t.o.m vara straffbart att släppa handen från en ung människa som visar dylika symtom...men det händer regelbundet!! (Vilket också framgår av debatter efter mord som debatteras i media - där ALLA de respektive förövarna skulle varit isolerade långt tidigare).

De medvetet kriminella är något helt annat. De har gjort sitt val. Men just dessa kan möjigen räddas på ett tidigt stadium om staten prioriterade socialvården före fallskärmsavtal, dyra flyg och fina middagar för eliten.

Jisses...man borde bli diktator! :roll:

Nonstop
Inlägg: 180
Blev medlem: 08 sep 2004 19:55
Ort: Finland

Inläggav Nonstop » 20 okt 2004 22:22

Goafton i skinnerboxen!
Tonen här börjar alltmer likna den hos för länge sedan gångna tiders polishundsdressörer än hos medmänskliga medmänniskor eller verkliga eller potentiella föräldrar. Tycker jag.


Nonstop


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster