Brott och straff

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 26 mar 2008 16:01

Avantgardet skrev:
Makterna skrev:...om jag säger att feminism i själva verket är rasism mot män. Vilket rent logiskt är sant...


Nej, det är inte logiskt sant, utan en definition av "feminism" såsom "rasism mot män". Den blir inte mer logiskt riktig för att det är Du som gör den heller.


Ja, självklart är den inte bokstavsmässigt sann, då delen "ras" i "rasism" syftar på "människoras", och män är ju ett kön och inte en ras. Suck! *skakar på huvudet*
Lever: hedonistiskt.
Tänker: fritt och skeptiskt.
Tror på: vetenskapen.
Skräms av: oseriösa stater.
Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 mar 2008 16:10

Makterna skrev:
Avantgardet skrev:
Makterna skrev:...om jag säger att feminism i själva verket är rasism mot män. Vilket rent logiskt är sant...


Nej, det är inte logiskt sant, utan en definition av "feminism" såsom "rasism mot män". Den blir inte mer logiskt riktig för att det är Du som gör den heller.


Ja, självklart är den inte bokstavsmässigt sann, då delen "ras" i "rasism" syftar på "människoras", och män är ju ett kön och inte en ras. Suck! *skakar på huvudet*


Nej, den är varken logiskt eller semantiskt riktig. Du ger oss en definition på "feminism" som att det skulle röra sig om en idéströmning som var fientlig till mannen på något sätt, att den stod i motsättning till mannen, men jag tror inte någon seriös feminist i dag skulle gå med på en sådan definition. Lika lite sökte medborgarrättsrörelser av Martin Luther Kings slag strida mot "de vita".

Du har alltså fel även när du här försöker gardera dig, vilket du gör för att slippa erkänna det faktum att du hade fel och att det inte rörde sig om någon giltig logisk utsaga. Och som vi ser så är det inte ens en begreppsligt korrekt utsaga. Med andra ord, du har komponerat en värdeladdad (dramaturgisk i din egen påhittade terminologi) utsaga som är rent nonsens. Helt i vanlig ordning alltså.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

"Ismer" is "mer"

Inläggav Algotezza » 26 mar 2008 16:36

rasism - etniskt grundad diskriminering (det är ett utslag av rasism att tala om mänskliga "raser")

sexism - diskrimenering pga av kön (genus eller gender)

artism - diskrimenring pg av biologisk art-tillhörighet (att människan anser att hon  "självklart" har högre värde än andra biologiska arter)

Egna varianter

"viktism" - diskriminering pga av över- eller undervikt

"age-ism" - diskriminering pga för hög eller för låg ålder (i något avseende)

"ironism"/ "humorism" - att man anses som oseriös när man är ironisk och/eller skämtar

"kriminalism" - att man diskriminaliseras

samt inte minst

bilism - när man diskrimineras pga av att ha eller inte ha tillgång till bil  :lol:

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Videkvist
Inlägg: 37
Blev medlem: 05 mar 2008 12:41
Ort: Moder Jord - Skogsnäs - Göteborg - Toronto

Inläggav Videkvist » 26 mar 2008 16:53

En parentes i diskussionen:
Makterna skrev:jag skrev att jag trodde att USA hade den lyckligaste befolkningen, men att jag inte lagt ner någon tid på att studera lyckoforskning eller dylikt som styrker detta, och att jag kan ha fel.

Danskarna är de lyckligaste enligt forskning, USA kommer inte ens top tio:
http://www.cbsnews.com/sections/i_video ... d=3841772n
Lyssna till min musik: VideWiberg.net

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5809
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 26 mar 2008 17:12

Åh, tack, Videkvist! Jag hade för mig att nuvarande forskning menade det, men jag var inte säker, så jag vågade inte säga något.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 mar 2008 17:44

Makterna skrev:
Avantgardet skrev:
Makterna skrev:...om jag säger att feminism i själva verket är rasism mot män. Vilket rent logiskt är sant...


Nej, det är inte logiskt sant, utan en definition av "feminism" såsom "rasism mot män". Den blir inte mer logiskt riktig för att det är Du som gör den heller.


Ja, självklart är den inte bokstavsmässigt sann, då delen "ras" i "rasism" syftar på "människoras", och män är ju ett kön och inte en ras. Suck! *skakar på huvudet*


Hur definierar du feminism för att göra den logiska slutledningen?

FEMINISM
© Svenska Akademien, uppdaterad:2008-03-17
[Webbversionen är inte slutkorrigerad.]
SPALT: [F452] [tryckt år 1924]
-is⁴m, r.; best. -en.
[jfr d. feminisme; av fr. fémi­nisme, till lat. femina (se FEMININ, adj.)]



1) åskåd­ning som hävdar o. rörelse som arbetar för kvinnans fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med mannen, kvinnoemancipa­tion(en), kvinnorörelse(n). SD 1896, nr 157, s. 5. Den svenska feminismen daterar sig från Fred­rika Bremers verksamhet. KLEEN Kvinn. 210 (191O).

2) förhållande(t) att kvinnliga egenskaper upp­träda hos mannen. SD(L) 1898, nr 119, s. 6. Den atmosfär af feminism och annan nervslapphet som befordrat (freds-)rörelsen. SDS 1910, nr 123, s. 4; jfr 1.

RASISM
© Svenska Akademien, uppdaterad:2008-03-17
[Webbversionen är inte slutkorrigerad.]
SPALT: [R350] [red. avslutad år 1956]
rasis⁴m, r.; best. -en.
[jfr fr. ra­cisme; till RAS, sbst.²]


(politisk, soclal) åskåd­ning som (i enlighet med vissa utrerade ras­teorier) kraftigt betonar rasens betydelse för samhället; strävan att hålla den egna rasen fri från främmande raselement.
GHT 1938, nr 163, s. 3. –

Om du kan ställa upp en logisk härledning från dessa definitioner, eller ange tydliga definitioner som du kan göra logiska härledningar från så kan jag gå med på att det är logiskt sant. Men jag kan inte acceptera det såhär bara för att du påstår det. Jag anser mig också behärska logik och tycker mig inte se en sådan möjlighet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 26 mar 2008 18:54

Videkvist skrev:En parentes i diskussionen:
Makterna skrev:jag skrev att jag trodde att USA hade den lyckligaste befolkningen, men att jag inte lagt ner någon tid på att studera lyckoforskning eller dylikt som styrker detta, och att jag kan ha fel.

Danskarna är de lyckligaste enligt forskning, USA kommer inte ens top tio:
http://www.cbsnews.com/sections/i_video ... d=3841772n


Det du hänvisar till är journalism, inte forskning. Journalismen vill ha dramaturgiska infallsvinklar, gärna oväntade. Det lilla landet Danmark väcker lagom mycket nyfikenhet för att vara journalistiskt lämpligt. Nyhetsprogrammet är amerikanskt, och eftersom journalism bygger på att kritisera det etablerade, som självändamål, är det självklart att man gärna vill hitta en infallsvinkel som är kritisk mot det egna. Människan har alltid fascinerats av idén att resa till Shangri La och röka hasch, typ.

Men här är en länk till den undersökningen som journalistreportaget är uppbyggt från:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 072706.php

Men visst, även om forskningen är inexakt, är den säkert inte grundlös. Så vi får väl hålla detta i åtanke då, och förespråka att bli mer som Danmark. Sänk åldersgränsen på alkohol (och kanske hjälper det också att prata grötigt?).

Dock verkar de gjort en del missar. Korrelationen mellan hälsa+välstånd+utbildning och lycka, kan ju t.ex. även bero på att livsbejakande människor både håller sig i trim, ser till att låta utbilda sig, får ett bra jobb, och ser till att leva lyckliga. Det behöver alltså inte bara vara att hälsan som sådan, eller utbildningen som sådan, leder till lycka (även om det såklart inverkar också). Man kan ana att forskaren försöker göra sig en karriär inom FN med tanke på hos vilka faktorer han söker efter lyckosamband. Frihet och rättstrygghet framkommer det t.ex. inte att han alls har undersökt. Det framkommer heller inte om människor som tror sig vara mindre lyckliga, i själva verket är olyckliga eller om de bara har höga ambitioner.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 26 mar 2008 18:56

J R Auk, visst har du rätt. Jag skulle kunna formulera mig tydligare, men isåfall skulle poängen jag vill förmedla drunkna i textmassan. Vad jag vill diskutera är inte ords definitioner, utan min poäng, som alltså var att tydliggöra skillnaden mellan den objektiva verkligheten, och den dramaturgiska tolkningen av verkligheten. Avantgardet verkar livrädd för att ens försöka förstå vad jag har för tankar bakom min kritik. Först trodde jag han bara missförstått mig, att han trodde att jag bara använde ordet "dramaturgi" som ett simpelt skällsord, fast eftersom vi nu diskuterat detta så länge så verkar det faktiskt som att han inte vill höra eller förstå hur jag menar. Han kacklar hellre på och målar upp dramaturgiska tolkningar och nidbilder, än att ens för en sekund försöka intressera sig för hur andra de facto resonerar.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 mar 2008 19:07

Jag tycker jag satt mig in mycket bra i ditt sätt att resonera, men jag kan inte gå med på det av tämligen enkla skäl: du förenklar allt för mycket, kommer med generaliseringar som saknar saklig grund, och din argumentation bygger i mångt och mycket på essentialism, vilket i sig är suspekt (och i synnerhet när det gäller någon som explicit gett uttryck för ett ställningstagande emot essentialismen).

Vad gäller det "dramaturgiska" så var väl ovan behandlade av dig djorda tolkning av feminismen ett ypperligt exempel på vad du menar, eller har jag missförstått?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 26 mar 2008 19:10

Förövrigt är det ju intressant att när forskningen talar emot dina påståenden, så drar du slutsatsen att forskningen är opålitlig. Det är som barnet som när den upptäcker att dess föräldrar har fel i någon fråga, med felaktig logik drar slutsatsen att den, därigenom, själv har rätt. Det följer ju inte, som vi vet.

Men bara för att sätta det svart på vitt här (de lyckligaste länderna överst):

1. Denmark
2. Switzerland
3. Austria
4. Iceland
5. The Bahamas
6. Finland
7. Sweden
8. Bhutan
9. Brunei
10. Canada
11. Ireland
12. Luxembourg
13. Costa Rica
14. Malta
15. The Netherlands
16. Antigua and Barbuda
17. Malaysia
18. New Zealand
19. Norway
20. The Seychelles

Other notable results include:

23. USA
35. Germany
41. UK
62. France
82. China
90. Japan
125. India
167. Russia

The three least happy countries were:

176. Democratic Republic of the Congo
177. Zimbabwe
178. Burundi
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 27 mar 2008 15:48

Avantgardet skrev:Jag tycker jag satt mig in mycket bra i ditt sätt att resonera, men jag kan inte gå med på det av tämligen enkla skäl: du förenklar allt för mycket, kommer med generaliseringar som saknar saklig grund, och din argumentation bygger i mångt och mycket på essentialism, vilket i sig är suspekt (och i synnerhet när det gäller någon som explicit gett uttryck för ett ställningstagande emot essentialismen).


För att kunna konstatera om det (mot förmodan) finns någon substans i din kritik, bör du precisera var nånstans som jag gjort felaktiga generaliseringar, annars framstår du återigen som en grälsjuk kärring som bara vill sura men som inte vill säga varför.
Ditt ismiserande kan du ta i en separat tråd.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 27 mar 2008 15:54

Avantgardet skrev:Förövrigt är det ju intressant att när forskningen talar emot dina påståenden, så drar du slutsatsen att forskningen är opålitlig.


Jag har inte sagt att forskningen är opålitlig. Jag säger att psykologi är en inexakt vetenskap. Det händer ofta att högutbildade psykologer kommer fram till slutsatser som är helt fel. Men det är smällar man får ta och det betyder inte att psykologi är sämre än avsaknaden av den.
Du har missförstått vad forskning är. Ditt resonemang skulle stämma inom en exakt vetenskap, såsom matematik. Om en skäggig matteprofessor sa att 1+1=2 skulle man sannolikt kunna ta hans ord för sanning, men bara för att en skäggig lyckoforskare har gjort en forskning som säger att Danmark är världens lyckligaste land, kan man inte dra så stora växlar på detta som du gör. Han säger ju själv att listan ska tas med en nypa salt. Man ska förstås läsa vad forskarrapporten säger, och ta till sig det, men man ska inte tolka den intricit, såsom man gjorde med Mose Stentavlor, och sen när dogmerna föll bort så skrev kommunisten Afzelius eller Wiehe (kan inte skilja dem åt) låten "Vem ska man lita på?" och Di Leva skrev "Vem ska jag tro på?", ett flummarnas rop på hjälp under årtiondet när auktoritetstron och murarna föll. Visst, Danmark kan knappast vara hur olyckligt som helst, rapporten verkar ju hyfsat vettigt gjord. Men att stå och peka på listan och skrika, verkar som sagt mest tyda på oförstånd. Du har inte förstått vad listan är, vad rapporten innebär, vad inexakta vetenskaper är. Du ser inte the big picture.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 27 mar 2008 16:51

Varför inte bara ta åt dig av kritiken, kanske kan du därmed bli bättre debattör?

Huruvida matematik överhuvudtaget är en vetenskap är något man inte riktigt är ense om, själv betraktar jag den som en konst. Förstår inte din kulturanalys som därpå följer. Postmodernismen är inte ett problem bara för folk på vänsterkanten, även om du tycks tro det, och heller inget som bara går att blunda på. Att gå och bli pånyttfödd nyliberalist är väl om något att famla efter halmstrån, när fundamenten vittrat sönder och kvicksanden hotar svälja en. Det är ju bara "Gud" under nytt namn, du imponerar inte med din religiositet.

Om du en gång för alla kunde bli viss om att din övertygelse inget annat visar än just denna övertygelse, skulle du fortfarande vara lika övertygad då?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 27 mar 2008 20:03

Makterna skrev:Jaså? Så om jag går gatan fram och grubblar över vilka A-brunnar jag ska trampa på, då är detta "logiskt"?
Du verkar inte förstått innebörden av logik. Logik handlar inte om ett innehåll, utan att vara konsekvent och systematisk i sitt resonerande. Det spelar alltså ingen roll om du grubblar över A-brunnar eller andra former av problem. Detta kanske var nytt för dig?

Makterna skrev:
PopJimmy skrev:2. Definitionen av logik har aldrig eller kan aldrig vara logisk (utifrån systemets egen definition), eftersom då når vi aldrig en definition (dvs något slutgiltigt), vi hamnar istället i en oändlig regress.


Poetiskt, på min ära. Men definitioner är semantik, det handlar inte om logisk slutledning. Logik är logik även om du kallade det för saskatwa eller om det inte hade något eget ord alls. Så ovanstående resonemang är bara en lek med ord.
Vad menar du med: "definitioner är semantik"?

Vad menar du med "Logik är logik"? Om du förstår dig på logik ber jag dig uttrycka detta påstående genom kvantorer i predikatlogik eller genom mängder i mängdteori, då jag även vill att du klargör hur: satslogik, suddig logik och logik (i mer generell bemärkelse) förhåller sig till varandra. Väljer du att undvika att svara på detta, eller försöker komma med en bortförklaring på varför du inte behöver klargöra dessa förhållanden genom ett formellt system, är detta ett tecken på att du inte förstår dig på innebörden av grundläggande logik vilket även innebär att du inte bör springa runt och hävda att du själv resonerar "logiskt" samtidgit som andra "är irrationella" (som du själv kallade det).

PopJimmy skrev:
Makterna skrev:3. Det ger oss alltså slutsaten: inget sådant som "logiken" eller "logisk" existerar (i fundamental/absolut mening).
4. Det enda som existerar är (logiskt) "resonerande", som inte har några som helst utomstående och (vad du kallar för) "logiska" krav, vilket, mer uppriktigt sagt är "pseudologiska utsagor" gör anspråk på.
5. All form av logisk resonerande utgår ifrån, och går bortom, tidigare logiska system.
Vi anländer alltså till slutsatserna:
6. Dina "logiska" anspråk är bara en prutt i rymden.
7. Det är väldigt underhållande att höra någon upprepa ord som "logisk", "tankeövning", "äganderätt", "inte en värdering", osv..


Har du hittat det där på nån webbsida om "hur du förklarar bort logik med logik och vinner dramaturgiska poäng och status som kunglig flummare"? Visst kan man hitta "argument" för att 1 inte är 1 och såna saker, men min fråga till dig är: tror du på det du skriver själv? Eller trollar du bara? Vilken poäng vill du förmedla? Att man bör flumma, för att det är skönt, eller vad?
Hahaha. Du är för rolig du. När du säger: "Visst kan man hitta "argument" för att 1 inte är 1 och såna saker", så menar du antagligen att du vagt har snappat upp något som någon nyliberal hävdat om Ayn Rands syn på Aristoteles identitetslag och lagen om det uteslutna tredje i förhållande till den objektiva verkligheten. Men vet du vad, det finns många moderna logiska system (och även förmoderna system i t.ex. indisk logik) där dessa lagar inte har relevans.

Makterna skrev:All respekt till människor som typ vill röka hasch och spela gitarr hela livet. Jag älskar mångfald och människor som vågar vara annorlunda (huruvida det är annorlunda att blint lyda 1968-idéalet låter jag dock vara osagt). Men när de börjar snacka skit måste jag säga ifrån.
Vad pratar du om Makterna? Den enda som snackar skit här är du. Börja med att öppna en bok om logik innan du börjar göra vågade anspråk på att du själv resonerar "logiskt" samtidigt som andra är "irrationella"...

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 28 mar 2008 02:32

PopJimmy skrev:
Makterna skrev:Jaså? Så om jag går gatan fram och grubblar över vilka A-brunnar jag ska trampa på, då är detta "logiskt"?

Du verkar inte förstått innebörden av logik. Logik handlar inte om ett innehåll, utan att vara konsekvent och systematisk i sitt resonerande. Det spelar alltså ingen roll om du grubblar över A-brunnar eller andra former av problem. Detta kanske var nytt för dig?


Den definitionen av logik håller jag med om. Poängen var att man kan tänka mycket utan att man fördenskull tänker logiskt. Maniska "grubblare" tänker ofta mycket, men inte logiskt. Att inte trampa på A-brunnar var ett exempel på såna "onödiga" tankar som kan ligga och gnaga.

Vad menar du med: "definitioner är semantik"?


Semantik = kopplingen mellan innebörd och ord.

Vad menar du med "Logik är logik"?


Det var inte så jag sa eller menade. Är du också ett troll som avsiktligt försöker missförstå?

Om du förstår dig på logik ber jag dig uttrycka detta påstående genom kvantorer i predikatlogik eller genom mängder i mängdteori, då jag även vill att du klargör hur: satslogik, suddig logik och logik (i mer generell bemärkelse) förhåller sig till varandra.


Nu är du antingen ologisk eller trollar. Satslogiskt uttryckt så innehåller satslogik logik, men det betyder inte att all logik är satslogik. Din begäran torde därför vara ett retoriskt knep för att få rätt, snarare än ett seriöst försök att bidra konstruktivt till diskussionen. Dvs ytterligare ett tecken på att du är ett troll. Se bara hur du fortsätter meningen:

Väljer du att undvika att svara på detta, eller försöker komma med en bortförklaring på varför du inte behöver klargöra dessa förhållanden genom ett formellt system, är detta ett tecken på att du inte förstår dig på innebörden av grundläggande logik vilket även innebär att du inte bör springa runt och hävda att du själv resonerar "logiskt" samtidgit som andra "är irrationella" (som du själv kallade det).


Som sagt: Satslogik innefattar logik, men det betyder inte att all logik är satslogik. Sån tur var att det slumpade sig så att jag råkade veta vad satslogik var, annars hade jag inte avslöjat ditt fula retoriktrick, troll-åbäke där! Det faktum att du väljer att trolla, tar jag som ett bevis på att du själv inser att vad du argumenterar för är logiskt fel. Och detta tar jag som en seger.

(Eller kan det vara så att du är så förläst att du faktiskt inte vet vad logik är, utan tror att logisk förmåga är nåt man kan plugga in i skolan..?)
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster