Är fri vilja en förutsättning för straff?

[eken]

Frågan om fri vilja har ju diskuterats här några gånger, och det synes vara något av en evighetsdebatt. En fråga som har nära anknytning till diskussionen om fri vilja är ju frågan om vi alls kan ha moraliskt ansvar ifall vi saknar fri vilja.

Själv vill jag mena att man kan vara moraliskt ansvarig alldeles oavsett determinismen är sann eller inte. Att du inte hade kunnat handla annorlunda, spelar ingen roll, eftersom moraliskt ansvar torde vara en helt väsensskild fråga.

Det kan vara så att vi aldrig kan handla annorlunda än vi faktiskt gör. Så länge vi inte vet om hur det egentligen förhåller sig, så spelar det nog mindre roll också. Vi kan sätta etiketten moraliskt ansvar på det mesta.

Men skulle det vara ett hot mot vår moral om vi också visste om att determinismen var sann, dvs. att vi hade en absolut kunskap om att allt som människor gjorde gjordes för att de var tvungna att göra så...? Ett mord kunde alltid förklaras, en grym våldtäkt likaså, bestialiska psykopater var bara nödvändighetens lag.

Kanske inte. För av en deterministisk handling följer ju inte att "vi borde släppa dem fria för att de var tvungna att göra det" och inte heller "vi borde låsa in dem eftersom vi ändå vet att de är tvungna att begå farliga brott.". Problem skulle dock möjligen uppstå när vi jämför psykiskt sjuka lagöverträdare med psykiskt friska lagöverträdare. För varför behandla dem annorlunda - de har ju också bara gjort vad som varit nödvändiga handlingar? Och deras psykiska sjukdom var nödvändig för att få dem att begå det nödvändiga brottet.

Å andra sidan kan väl i så fall argumenteras att deras psykiska sjukdom också var en förutsättning för att omgivningen skulle ha en mer humanistisk inställning - i alla fall om personen inte ens varit medveten om sitt brott?

Så kanske har frågan om medvetenhet större betydelse än frågan om huruvida vår vilja är fri eller inte för frågan om moraliskt ansvar och straff? Eller vad verkar egentligen rimligt?

Mvh
Anders

[J R Auk]

En lösning skulle vara att frångå att kalla det ansvar, och istället säga att en persons värde står i relation till det som tidigare skulle ha ansvarats för.

Men det tycker jag är ett verkligt tråkigt sett att se på saken, då det reducerar oss till objekt. Vilket dock brist på fri vilja på ett sätt även gör.

[J R Auk]

Det intressanta då, om vi gör som jag föreslog, är vilken teori vi bör ha för att behandla folks olika värden.

[Avantgardet]

Det absurda är ju att den fria viljan är irrelevant. Finns fri vilja så kan vi hålla människor moraliskt ansvariga, finns ingen fri vilja så står vi här likförbannat.

Och jag håller inte med Auk, brist på fri vilja förvandlar oss inte till objekt. Istället ger det oss möjligheten att omfamna vår egen upplevelse på ett annat sätt, ett mer autentiskt sätt. Dock endast i formen av "världsbild", inte i dess egentliga mening (som jag tecknade ovan).

Bör vi inte istället fråga oss vilken typ av samhälle vi vill ha?

[Sceptisk]

Det som man brukar glömma bort i sammanhanget är att straff faktiskt inte har något annat syfte än att försvara statens lagar och principer genom att exemplifiera vad som händer om man går emot statens lagar. Om undersåtarna har fri vilja eller inte är irrelevant. Om man då inte menar att staten har som uppgift att uppfostra sina medborgare, vilket den inte har och har aldrig haft, även om den gjort anspråk på det.

Istället bör man skilja på lag och uppfostran. I uppfostran tänker man annorlunda, man låser inte in ett barn för att det inte vet hur man håller i besticken vid middagsbordet utan man visar hur man gör. Om barn är elaka mot varandra så försöker föräldern att avstyra det hela. Men i realiteten så är det barnen som uppfostrar varandra. Föräldern är mest en tröst att springa och gråta ut hos.

Det är inte bra att förväxla uppfostran med statsmakt, som är något helt annat. Uppfostran går ut på att lära ut, vilket statsmakt inte gör. Människor är faktiskt inte så dumma att de måste bli bestraffade för att förstå att man inte gör lagöverträdelser. Verkligheten är den att dom som gör grova lagöverträdelser är helt på det klara med att det är förbjudet och i enlighet med deras personlighet så är det också lite av en njutning i att söka upp den faran för det ger en adrenalinrush. Nästan alla kriminella visste innan att det dom gjort är förbjudet och straffbart, därför har det inget med varken uppfostran eller utbildning att göra.

[eken]

Det intressanta då, om vi gör som jag föreslog, är vilken teori vi bör ha för att behandla folks olika värden.

Ur en rättssäkerhetssynpunkt låter det ganska hemskt rentav, om det nu vore sant att en sådan modell skulle förordas. För oavsett hur man än skulle försöka utforma en värdeteori för människor, så skulle det sluta med godtycke då värdena med nödvändighet var tvungna att sättas av just människor.

Kanske är det just därför principen om människors lika värde har fått så stort genomslag. Alternativet verkar alltför godtyckligt. Vid osäkerhet om hur det egentligen förhåller sig med människors lika värde, verkar det rimligare att hålla fast vid principen om människors lika värde.

Tanken skulle förvisso på ett tydligare sätt göra det som idag redan görs - förminska eller förhöja människor. Om alla börjar på 1000 värdeenheter, och ett brott minskar värdet och en välgärning för samhället ökar värdeenheterna för personen, så kommer det bli enklare för domstolar att motivera bevisvärdering eller straff. Ett offer som har högre värdeenheter kommer alltid att ha högre trovärdighet än en gärningsman med lägre värdeenheter. Bevisproblematik kommer inte längre att vara någon svår nöt vid utdömandet.

Och det kanske rentav skulle förbättra rättssäkerheten eftersom vi då vet vad domstolarna grundar sina idag rent psykologiska resonemang på - det finns tydliga riktlinjer för vad som är "rätt", enligt en byråkratiskt utformad standardmall.

Men det kanske vare sig skulle vara tryggare eller vettigare...

[eken]

Det absurda är ju att den fria viljan är irrelevant. Finns fri vilja så kan vi hålla människor moraliskt ansvariga, finns ingen fri vilja så står vi här likförbannat.

Och jag håller inte med Auk, brist på fri vilja förvandlar oss inte till objekt. Istället ger det oss möjligheten att omfamna vår egen upplevelse på ett annat sätt, ett mer autentiskt sätt. Dock endast i formen av "världsbild", inte i dess egentliga mening (som jag tecknade ovan).

Bör vi inte istället fråga oss vilken typ av samhälle vi vill ha?

Jag tror att du har rätt i att det för vårt moraliska ansvar egentligen inte spelar någon roll om vi har fri vilja eller inte. Däremot är jag mer benägen att tro att det skulle spela roll om vi hade ett säkert svar på frågan. Om vi verkligen visste hur det förhöll sig alltså.

Och nog ligger det förvisso då i farans riktning att vi skulle ha just en sådan föreställning om oss själva och andra som Auk är inne på. Om vi visste att allt vi gör, är bara något vi gör för att vi orsakats att göra det för att vi är sammansatta av egenskaperna och händelserna x vid tidpunkten t, och att vi inte kunde ha handlat på annat sätt, så skulle detta kunna medföra en mer objektifierande syn på människan och mänskligt handlande.

Men det skulle förvisso vara en psykologisk process, inte något som följer med nödvändighet.

Jo. Vi bör ställa oss frågan vilket samhälle vi vill ha. Det är en bra fråga. Det tråkiga, eller för filosofer, det intressanta, är att svaren aldrig verkar givna.

Mvh
Anders

[eken]

Det som man brukar glömma bort i sammanhanget är att straff faktiskt inte har något annat syfte än att försvara statens lagar och principer genom att exemplifiera vad som händer om man går emot statens lagar.

Istället bör man skilja på lag och uppfostran.

Det är inte bra att förväxla uppfostran med statsmakt, som är något helt annat. Uppfostran går ut på att lära ut, vilket statsmakt inte gör. Människor är faktiskt inte så dumma att de måste bli bestraffade för att förstå att man inte gör lagöverträdelser. Verkligheten är den att dom som gör grova lagöverträdelser är helt på det klara med att det är förbjudet och i enlighet med deras personlighet så är det också lite av en njutning i att söka upp den faran för det ger en adrenalinrush. Nästan alla kriminella visste innan att det dom gjort är förbjudet och straffbart, därför har det inget med varken uppfostran eller utbildning att göra.

Men lagar har ju förvisso en normerande effekt, och ingår säkerligen i många föräldrars uppfostran: "Du får inte ta den där Pelle, för det är Stinas" (dvs. bryt inte mot statens regel i 8 kap. 1 § BrB!) eller "Sluta slå Stina Pelle!" (dvs. bryt inte mot statens regel i 3 kap. 5 § BrB!) eller "Nej, Pelle, du ska ha bilbälte på dig!" (dvs. bryt inte mot statens regel i 164 § vägtrafikkunggörelsen!). Ur pedagogisk synpunkt är det nog dock bättre att låta bli laghänvisningarna... ^^

Så jag är inte alls säker på att statens enda syfte är att visa vad som händer ifall man bryter mot en viss regel. Jag tror att lagarnas normerande kraft har en betydligt djupare innebörd än så. De har sannolikt en slags hjärntvättande effekt på oss, eftersom vi tycker det är så naturliga och riktiga lagar i regel att vi rentav använder dem i uppfostrande syfte. Vidden av detta låter sig dock knappast undersökas eftersom lagarna funnits i så lång tid att de präglat inte bara oss själva utan våra föräldrar, deras föräldrar, farföräldrar etc.

Mvh
Anders

[Avantgardet]

Det absurda är ju att den fria viljan är irrelevant. Finns fri vilja så kan vi hålla människor moraliskt ansvariga, finns ingen fri vilja så står vi här likförbannat.

Och jag håller inte med Auk, brist på fri vilja förvandlar oss inte till objekt. Istället ger det oss möjligheten att omfamna vår egen upplevelse på ett annat sätt, ett mer autentiskt sätt. Dock endast i formen av "världsbild", inte i dess egentliga mening (som jag tecknade ovan).

Bör vi inte istället fråga oss vilken typ av samhälle vi vill ha?

Jag tror att du har rätt i att det för vårt moraliska ansvar egentligen inte spelar någon roll om vi har fri vilja eller inte. Däremot är jag mer benägen att tro att det skulle spela roll om vi hade ett säkert svar på frågan. Om vi verkligen visste hur det förhöll sig alltså.

Och nog ligger det förvisso då i farans riktning att vi skulle ha just en sådan föreställning om oss själva och andra som Auk är inne på. Om vi visste att allt vi gör, är bara något vi gör för att vi orsakats att göra det för att vi är sammansatta av egenskaperna och händelserna x vid tidpunkten t, och att vi inte kunde ha handlat på annat sätt, så skulle detta kunna medföra en mer objektifierande syn på människan och mänskligt handlande.

Men det skulle förvisso vara en psykologisk process, inte något som följer med nödvändighet.

Jo. Vi bör ställa oss frågan vilket samhälle vi vill ha. Det är en bra fråga. Det tråkiga, eller för filosofer, det intressanta, är att svaren aldrig verkar givna.

Mvh
Anders

Jag var uppenbarligen alldeles för yr för att riktigt få ner allt fascinerande jag hade i huvudet vid tillfället. Grejen med fri vilja, eller snarare med fri vilja om den inte finns, är att det är lite som att bevisa Guds icke-existens - omöjligt. Så om jag har den där vetskapen om att fri vilja inte existerar, och man tycker ju onekligen att naturvetenskapen skulle ha utgjort ett slags punkt i diskursen, vad gör jag då med den? Uppenbarligen inget jag själv kan välja, i vilket fall som, utan gör bara det som jag är predestinerad att göra, vilket än nu detta kan vara. Men du missförstår mig om du tror att jag menar att moraliskt ansvar är något vi kan ha helt oavsett, så är det inte. Moraliskt ansvar kan vi endast ha förutsatt att vi har fri vilja, saknar vi fri vilja så är det ju fortfarande så att man menar oss ha moraliskt ansvar (och fri vilja) samtidigt som du och jag, om vi har tur, sitter på den där vetskapen att Gud inte finns eller att fri vilja är en chimär och att vi således inte kan hållas moraliskt ansvariga och därför blir oskyldigt dömda. I praktiken är det ganska futtigt. Prova hänvisa till determinism i rättsal. Det ligger nära till hands med skratt såna gånger.

[eken]

Avantgardet,

Tack för förtydligandet. Så din ståndpunkt är alltså att moraliskt ansvar förutsätter fri vilja.

Ja, fast man kan ju också argumentera för att uppsåt inte nödvändigtvis har med huruvida vi handlade fritt eller inte att göra. Uppsåtet kan handla om huruvida personen P önskade effekten eller inte. Och begås en handling som vi sedan säger är ett brott, så spelar det ju egentligen ingen roll för uppsåtet om den önskade effekten var orsakad med nödvändighet av våra tidigare upplevelser eller inte. Vi önskade ju faktiskt effekten, trots allt?

Men jag tror ändå att det skulle kunna ha en rättslig betydelse. Jag skriver mer om det här; http://samhallsfilosofi.blogspot.com/20 ... ng-fr.html

Jag hade en lite annorlunda uppfattning då än vad jag ger uttryck för nu, men tycker ändå det kan vara lite kul att fundera över.

/A

[Avantgardet]

Kollade in din blogg, sjysst läsning, jag är egentligen redan på förhand alldeles för yr för att yra om det här som är det yraste av ämnen. Moralen slås ur spel helt som jag förstår det. Man kan inte heller klandra den som klandrar och så en infinit regress. Det som händer händer, vi får hoppas på det bästa (eller åtminstone att vi går åt rätt håll) vad det verkar.

Men det är väl inte brottsligt att önska sig något? Så varför låta önskningen kliva in och täcka förlusten av den fria viljan? Uppsåtet i sig är ju också determinerat. Förvisso kan vi önska att inte önska, men vad spelar det för roll om vi likväl inte kan hindra oss själva att önska detta som vi är determinerade att önska? (och vi är även determinerade att önska att inte önska detta som vi önskar, om vi så gör, men härbärgar likväl både den här primära och sekundära önskan) Jag önskar då - allt vad jag hinner - åtminstone att jag inte var så barnsligt förtjust i droger. Det får mig förresten att också tänka på "Den mindre Hippias". Vad är värre, ett ben som haltar utan vilje eller ett ben som haltar avsiktligt? Att förlora i en tävling avsiktligt eller inte? Det är bättre att handla illa avsiktligt än icke-avsiktligt. Nog så tänkvärt.

[Tobias Israelsson]

I en värld utan fri vilja kan vi inte välja att straffa eller inte straffa någon, så frågan är på sätt och vis irrelevant.

Men det är viktigt att förstå att även i en värld utan fri vilja så tjänar straff ett syfte.

Besult, tankar och handlingar är nämligen inte ett direkt resultat av naturlagarna

De är ett resultat av ett oerhört komplext system av nervceller synspser och kemi. Ett system som evolutionen har skapat som kan tolka det som händer i det förflutna, och försöka sen styra desa händelser i en viss riktning. Man har fortfarande ingen fri vilja i den mening folk brukar prata om det, men vi har med våran hjärna ett verktyg som påverkar världens händelser i riktningar som är fördelaktiga för våra gener.

Utöver naturlagar och gener måste man även beakta miljö och uppfostaran och det faktum att vi lever en social värld.

Tankar och beslut är ett resultat av naturens beskaffenhem ,hjärnans uppbyggnad och hjärnas programmering. Uppfostran, tidigare tankar och upplevelser, andras uttryckta tankar och kommunikation, påverkar också i hög grad mänsligt beteende.  Allt hänger samman i ett komplext sytem, och människan tendens att klandra och straffa kan förstås i en evolutionär kontext.

Kort sagt. Vetskapen om att någon begår ett  brott och  sedan får ett straff påverkar mina framtida tankar och  handlingar även i en värld utan fri vilja.

[FIG]

I en värld utan fri vilja kan vi inte välja att straffa eller inte straffa någon, så frågan är på sätt och vis irrelevant.

Det du sa nyss var väldig klart tänkt. Du har så rätt, Ett system som ibland ger oss fri vilja och ibland har oss under 'tvånget' hand - där alla våra handliga är förutbestämd.
Skulle inte fungera, Skulle inte ett sånt system bara blir ett rent kaos.
Eller är det just det ett sånt system som vi lever i dag?, bara vi inte vet om det, eller  kan avgöra vad som är vad.

/ FIG

[eken]

I en värld utan fri vilja kan vi inte välja att straffa eller inte straffa någon, så frågan är på sätt och vis irrelevant.

Men det är viktigt att förstå att även i en värld utan fri vilja så tjänar straff ett syfte.

Jag skulle dock mena att vi kan välja i en helt deterministisk värld också. Enda skillnaden är att valet inte är fritt, utan determinerat av tidigare händelser och skedde med nödvändighet. Så vi bör även fortsättningsvis kunna välja att straffa någon, det är bara det att om vi gör det så sker det med nödvändighet.

Och du har nog helt rätt i att även om den fria viljan skulle saknas, så tjänar straff ett syfte. Annars hade vi nog inte ens haft straffen (dvs. de i sig synes orsakade av historiska faktorer).

Mvh
Anders

[eken]

Kollade in din blogg, sjysst läsning, jag är egentligen redan på förhand alldeles för yr för att yra om det här som är det yraste av ämnen. Moralen slås ur spel helt som jag förstår det. Man kan inte heller klandra den som klandrar och så en infinit regress. Det som händer händer, vi får hoppas på det bästa (eller åtminstone att vi går åt rätt håll) vad det verkar.

Men det är väl inte brottsligt att önska sig något? Så varför låta önskningen kliva in och täcka förlusten av den fria viljan? Uppsåtet i sig är ju också determinerat. Förvisso kan vi önska att inte önska, men vad spelar det för roll om vi likväl inte kan hindra oss själva att önska detta som vi är determinerade att önska? (och vi är även determinerade att önska att inte önska detta som vi önskar, om vi så gör, men härbärgar likväl både den här primära och sekundära önskan) Jag önskar då - allt vad jag hinner - åtminstone att jag inte var så barnsligt förtjust i droger. Det får mig förresten att också tänka på "Den mindre Hippias". Vad är värre, ett ben som haltar utan vilje eller ett ben som haltar avsiktligt? Att förlora i en tävling avsiktligt eller inte? Det är bättre att handla illa avsiktligt än icke-avsiktligt. Nog så tänkvärt.

Klarsynt. Jag instämmer att det inte är brottsligt att enbart önska sig något. Någon slags handling av förberedande eller planerande art måste också finnas med i bilden (förberedelse till brott sker ju vid ett ganska tidigt stadium, och man kan ju förstås också dra det hela vidare och fråga sig varför vi inte från samhällets sida skulle kunna gå in och förhindra brott om vi hade tillgång till teknik som på ett snabbt stadium såg stora risker för att människor hade för avsikt att fullborda en önskan om brottslig handling).

Du har nog rätt i att önskningen inte heller klarar sig undan detta filosofiska dilemma. Dessutom är det ofta vansinningt svårt att veta vad vi egentligen önskar oss. Inte minst om vi samtidigt också ska se vilka effekterna av ett visst brott blev. Det är ju inte säkert att bara för att jag slår någon på käften, att jag önskar honom döden.

Mvh
Anders