Är dödsstraffet värst?

[eken]

Dödsstraffsivrare brukar ju ibland säga att det måste finnas ett straff av sådan dignitet att det är det värsta som kan drabba personen. Öga för öga, tand för tand, sägs det ju.

Jag brukar då ställa frågan varför personen istället inte kan tänka sig plågsam tortyr så länge personen lever och göra så att straffet tillser att personen tvingas leva längre men under förhållanden som är så grymma att personens liv inte är värt att leva.

Dvs. varför bekymrar sig en förespråkare för dödsstraffet att det ska vara så humant som möjligt när själva idén med straffet är att det ska vara inhumant och släcka ut hela livet?

Kanske hänger förespråkande av dödsstraffet ihop med religiositet. För döden är ju i den religiösa kontexten det avgörande för oss - antingen tas vi emot i paradiset och får hundratalet villiga oskulder att förlusta oss med, eller så tar den onde hand om oss. Men om det nu är så att vi inte har något efterliv, då framstår ju inte alls döden som det värsta tänkbara straffet. Diverse förnedringsstraff vore ju mycket värre.

Men varför är det så få dödsstraffsförespråkare som skulle gå med på förnedringsstraff, men istället hävda att just endast döden, och då omgärdad av diverse "humaniserande faktorer" (anonymisering, det ska gå snabbt, inte kännas osv.), är det adekvata straffet för t.ex. massmord och grova barnvåldtäkter?

Mvh
Anders

[suchanother]

Finns flera motverkande krafter här.
Å ena sidan de av hävd vilande moralbegreppen som fördömer.
Å andra sidan samhället fungerar vilket tycks vara viktigaste för vissa. M.a.o. marknadsekonomin fungerar, spelar då ingen roll att konsumenten i slutändan alltid står för fiolerna.
Ett bra exempel är kontokortbedrägerierna. Det finns tekniska möjligheter att begränsa dessa men intresset verkar saknas från bankhåll. "Kunden blir alltid skadeslös" heter det, men när "kunden" är kollektivet bankkunder så är det alltid de som pröjsar. Monopolsituationen tillåter detta agerande.

[eken]

Så vilken effekt får det för frågan om vilka straff som är acceptabla för en retributivist?

[Avantgardet]

Det är ju lite stenålder att tro att alla har samma preferenser. Det värsta straffet måste ju alltid vara något subjektivt.

[suchanother]

"retributivist" var ett konstigt ord, betyder vad? (frågan till eken)

Avantgardet, bättre kan du, komigen!

[eken]

Jag kom inte på något bättre ord på svenska för en person som utgår från "hämnd" i sitt filosofiska tänkande kring straffet. Så retributivist fick duga.

Det värsta straffet är subjektivt? Hmm. Men om någon tycker att det vore jättehemskt att äta gräddtårtor, så vore det ju inte så hemskt straff enligt mig. Och frågan är i så fall hur staten ska förhålla sig till frågan om vilket straff som kunde vara hemskt nog för de allra hemskaste brotten (vilket i och för sig också blir något av en subjektiv fråga).

[Makterna]

Dvs. varför bekymrar sig en förespråkare för dödsstraffet att det ska vara så humant som möjligt när själva idén med straffet är att det ska vara inhumant och släcka ut hela livet?

Antagligen eftersom det finns människor som av någon anledning tycker  dödsstraff är acceptabelt, men fortfarande tycker tortyr och onödigt plågsamma straff är oacceptabelt.

Jag tycker dödsstraff borde vara en möjlighet. Det kan bara vara religiösa (och andra idioter, t.ex. dygdetiker, kantoneser etc) som ser en fundamental skillnad mellan att få de år som utgör ens liv förstörda genom fängelse, och att få sitt liv avslutat abrupt genom dödsstraff.

Däremot är det viktigt att brottspåföljder inte används som nån sorts hämnd, utan som ett nödvändigt ont i syfte att skapa en situation där brott blir så oattraktivt att de inte lönar sig. Detta är dock oberoende av huruvida de avskräckande straffen ska vara av typen fängelse eller även av typen dödsstraff.

Allt har sina för- och nackdelar, och en smärre nackdel med dödsstraff är att signalerna det sänder ut kan misstolkas, att det skulle röra sig om en hämnd, ett odelikat frossande i att plåga en medborgare. Fast den signalen sänder ju redan oseriösa värderingspartiska rättsväsenden ut (det svenska t.ex) i betydligt högre grad än vad dödsstraff skulle kunna göra.

Tortyr däremot skulle sända ut sådana signaler i högre utsträckning, så där går gränsen. Under extrema omständigheter bör kanske tortyr accepteras på internationell diplomatisk nivå, t.ex. för att tvinga terrorister att avslöja terrorplaner för att därmed rädda många liv. Annars inte.

(Ovanstående resonemang var juridiskt. Rent moraliskt däremot, dvs på det personliga planet, skulle jag inte kunna utesluta tortyr under vissa omständigheter, t.ex. av de politiker som medvetet agerar värderingspartiskt mot de människor som utsätts för det svenska rättssystemet, genom att ha haft oturen att födas i Sverige snarare än i ett mer seriöst land - där får man t.ex. inkludera Beatrice Ask och alla som arbetar åt (s)taten i form av t.ex. fortkörningspoliser, kulturbidragstagare (typ bibliotekarier), landstingsarbetare (som sysslar med att bränna upp pengar på ineffektivitet samt att bekämpa privata vårdföretag, typ Medanalys-skandalen), mfl.

[Sceptisk]

Straffets enda uppgift är att skydda staten. Det är allt. Sen att det finns en mytbildning kring detta är en annan sak. Men jag kan lova att straffets enda funktion är att avskräcka från överträdelser, dvs skydda statens principer. Om du utför ett brott så betyder det i praktien en krigshandling mot staten, varefter staten för krig mot dig. Lagen och straffet har INGET med att göra livet plågsamt för någon eller att verka moraliserande eller sadistiskt eller ens uppfostrande. Straffet är statens sätt att försvara sig på. Punkt.

Jag tror att anledningen till att det finns en sådan mytbildning kring rättvisan och straffet är för att människan uppfattar staten som ett intrång i hennes tillvaro som är alltigenom organisk (Se organiska tråden). Det är på olika sätt onaturligt att ha en statsmakt utanför tillvaron som bestämmer villkoren för hur man ska leva. Den ligger långt utanför de flestas verklighet, därför måste den begripliggöras. Dess funktion måste ha en relevans för individen, även om den inte har det.

Därför skapas dessa skrönor om att statsmakten existerar för att hjälpa människan och att rättssystemet existerar för att "skipa rättvisa", "upprätta individen" och fungera "uppfostrande". I realiteten är handlar det bara om att bevaka och försvara statens intressen.

[suchanother]

Straffets enda uppgift är att skydda staten

Nu är du rejält på hal is.
Straffet historiskt är i moralens släptåg och har alltid funnits och existerade innan staten.. Studera rättskipningens historia så förstår du att den är fan så mycket äldre än staten som är en rätt så modern företeelse.

[Filosoffliggare]

Här kommer några söndagsmorgontankar om straff, lite apropå Ekens ord om dödsstraff i en religiöst sammanhang.

Straffet är också en handling av barmhärtighärtighet mot den skydlige. Ett rättvist utdömt straff balanserar den skuld som uppstod i och med brottet. I vårt samhälle kan den fd brottslingen därmed återigen betraktas som vilken medborgare som helst. I ett tankesystem som inbegriper själens odödlighet och något slags gudomligt rättssystem kan tillockmed ett dödsstraff vara av barmhärtighet mot brottslingen, eftersom han/hon annars skulle bära med sig sin skuld under hela sitt nuvarande liv och även efter döden.

Inte sällan hör man att en dömd som har avtjänat sitt straff fortfarande får lida för sitt begångna brotts skull. Han/hon hängs ut i media / dåligt rykte / får inte jobb et.c. Det beror väl delvis på att allmänheten har en annan uppfattning än lagen om hur hårt straff som är tillräckligt. Om det i sin tur är straffskalans fel eller allmänhetens bildningsnivå kan man fråga sig.

Men vem ska exempelvis bedöma vilket brott som är så hårt att det krävs ett dödsstraff för att skipa rättvisa? Jag tror inte att vi tänka oss ett dödsstraff så länge som vi inte tror på själens fortlevande efter döden. Just för att det då inte längre kan betraktas som en barmhärtighetshandling mot brottslingen - om döden är slutgiltig.

Så här min slutsats - om du tänker dig en brottslig bana - leta efter rättsskipare med samma livsåskådning som du.

[Ling]

I de stunder när jag läst i media om övergrepp mot små barn och andra sådana hemskheter, så kan jag inte låta bli att tänka på att dödstraff i det här läget vore inte fel. Är ett ev 10-årigt fängelsestraff nog att sona ett sådant brott? För gäningsmannen, kanske det, för 5-åringen, som kommer att leva ett mycket annorlunda liv jämfört med vad hon hade gjort om det inte hänt, jag undrar.

Det här är bara ett exempel, i övrigt är jag inte för dödstraff, risken att avrätta en oskyldig finns, och då bär rättsväsendet skulden för en oskydig människas död.
Tortyr skulle aldrig vara ett alternativ anser jag, även om brottet är av den digniteten som mitt exempel, eller ännu värre, då ställer sig vårt rätssväsende på samma nivå som gärningsmannen.
Kanske att det skulle ha en mer avskräckande effekt än en fängelsevistelse, men det skulle ändå inte hindra brott.

[suchanother]

Apropå denna tråden och maffiatråden.
Maffian var ett rättsystem i agrarkulturen innan staten tog över rollen som padre padrone.
Maffians inflytande är en bra värdemätare på statens styrka i resp. land.
Staten som sådan är en organisation som bestäms av den lagbundna utvecklingen och inget som uppstod av sej självt och lever absolut inget eget liv i meningen som Sceptisk vill påskina.

[eken]

I de stunder när jag läst i media om övergrepp mot små barn och andra sådana hemskheter, så kan jag inte låta bli att tänka på att dödstraff i det här läget vore inte fel. Är ett ev 10-årigt fängelsestraff nog att sona ett sådant brott? För gäningsmannen, kanske det, för 5-åringen, som kommer att leva ett mycket annorlunda liv jämfört med vad hon hade gjort om det inte hänt, jag undrar.

Det här är bara ett exempel, i övrigt är jag inte för dödstraff, risken att avrätta en oskyldig finns, och då bär rättsväsendet skulden för en oskydig människas död.
Tortyr skulle aldrig vara ett alternativ anser jag, även om brottet är av den digniteten som mitt exempel, eller ännu värre, då ställer sig vårt rätssväsende på samma nivå som gärningsmannen.
Kanske att det skulle ha en mer avskräckande effekt än en fängelsevistelse, men det skulle ändå inte hindra brott.

Hej! Tack för kommentaren, och kul med någon som just företräder en sådan åsikt som jag argumenterade emot bestämt.

För min fundering är ju just varför det känns lättare att acceptera dödsstraffet, att helt irreversibelt döda någon, än att låta personen leva men göra straffet ordentligt hårt. Dö ska ju alla göra någon gång, så det är väl egentligen inte hemskare än att en nödvändig utgång bara inträffar fortare än vad man tänkt sig?

Vad är det som gör att det blir "stopp" vid tortyr, men att statligt mord kan accepteras? Kan du tänka dig att personen får välja mellan att bli dödad av staten eller torteras på ett extremt grymt sätt? Eller ska det valet också övertas av staten?

Mvh
Anders

[eken]

Antagligen eftersom det finns människor som av någon anledning tycker dödsstraff är acceptabelt, men fortfarande tycker tortyr och onödigt plågsamma straff är oacceptabelt.

Däremot är det viktigt att brottspåföljder inte används som nån sorts hämnd, utan som ett nödvändigt ont i syfte att skapa en situation där brott blir så oattraktivt att de inte lönar sig. Detta är dock oberoende av huruvida de avskräckande straffen ska vara av typen fängelse eller även av typen dödsstraff.

Tortyr däremot skulle sända ut sådana signaler i högre utsträckning, så där går gränsen. Under extrema omständigheter bör kanske tortyr accepteras på internationell diplomatisk nivå, t.ex. för att tvinga terrorister att avslöja terrorplaner för att därmed rädda många liv. Annars inte.

Ja, det är just den skillnaden som jag är intresserad av. Varför verkar det mer okej att döda någon än att plåga någon som antingen ett straff baserat på hämnd - eller som ett avskräckande straff?

För rimligen skulle väl människor tycka att det var oerhört avskräckande ifall man hade offentliga tv-sändningar av olika tortyrstraff, där personer fick klä av sig nakna och gå i frätande syra och fick kroppsdelar avslitna eller sönderskurna m.m.

Jag hade nog personligen aldrig ens kört för fort i en stat där jag riskerade ett sådant straff.

Så varför acceptera döden som ett straff, men inte en straffhandling som inte ger samma oåterkalleliga men?

[eken]

Straffet är också en handling av barmhärtighärtighet mot den skydlige. Ett rättvist utdömt straff balanserar den skuld som uppstod i och med brottet. I vårt samhälle kan den fd brottslingen därmed återigen betraktas som vilken medborgare som helst. I ett tankesystem som inbegriper själens odödlighet och något slags gudomligt rättssystem kan tillockmed ett dödsstraff vara av barmhärtighet mot brottslingen, eftersom han/hon annars skulle bära med sig sin skuld under hela sitt nuvarande liv och även efter döden.

Men vem ska exempelvis bedöma vilket brott som är så hårt att det krävs ett dödsstraff för att skipa rättvisa? Jag tror inte att vi tänka oss ett dödsstraff så länge som vi inte tror på själens fortlevande efter döden. Just för att det då inte längre kan betraktas som en barmhärtighetshandling mot brottslingen - om döden är slutgiltig.

Filosoffliggare,

Intressant kommentar. "Barmhärtighetsstraffet" är nog en syn som kan ha präglat oss i utformandet av reglerna - proportionalitet är ju helt klart en tanke som ska genomsyra det juridiska tänkandet (vilket också på det hela taget verkar ganska rimligt). Sedan fungerar det ju inte riktigt i praktiken som teorin ter sig.

Men jag tror vi kan tänka oss dödstraff alldeles oavsett själens odödlighet. Har man t.ex. en syn som innebär att varje subjektiv föreställning om världen är bättre än att inte ha någon, så är ju dödsstraffet det värsta straffet. Men jag tror iofs att en sådan uppfattning är felaktig - det skulle vara värre att torteras ifall det inte fanns något liv efter detta.

Mvh
Anders