Är dödsstraffet värst?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 07 apr 2008 21:47

Makterna,

jag har förstått att du egentligen inte gillar filosofi, kanske för att det är för "flummigt" för din smak. Men jag får verkligen inte ihop din syn på politik och moral, ens utifrån en vanlig commonsense-utgångspunkt.

Vad är en politik utan moral för någonting egentligen...?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 07 apr 2008 23:29

eken skrev:jag har förstått att du egentligen inte gillar filosofi, kanske för att det är för "flummigt" för din smak.


Det var fel förstått. Jag har sagt att jag gillar filosofi (med vilket man vanligtvis menar tänkande, specifikt i frågor såsom moral, politik, metafysik etc). Men att flummare också gärna använder termen "filosofi" för att legitimera sitt flum. Men då kan det knappast kallas filosofi utan snarare pseudofilosofi.

Men jag får verkligen inte ihop din syn på politik och moral, ens utifrån en vanlig commonsense-utgångspunkt.


Bra. För min ståndpunkt är ju just den att även om "common sense" ofta visar vad som är rätt, så kan man inte utgå från att det alltid är så. Man måste därför tänka rationellt om man vill vara säker på att hitta sanningen. Det är därför jag försöker visa vilka de "politiskt inkorrekta" sanningarna är. Jag förespråkar inte allt som är politiskt inkorrekt (exempelvis så gillar jag inte begränsningar i invandringspolitiken, alla som vill borde få bo i Sverige), utan jag förespråkar det som är politiskt inkorrekt och samtidigt rationellt. Sen finns det såklart mycket som är "politiskt korrekt" och samtidigt rationellt, fast det finns ingen anledning att påpeka eftersom alla redan har insett det redan.
(Med "politiskt korrekt" menar jag sånt som "känns" naturligt och rätt baserat på rådande normer. Med "politiskt inkorrekt" menar jag sånt som "känns" onaturligt eller strider mot rådande normer)

Vad är en politik utan moral för någonting egentligen...?


Ett rättvist och utilitariskt sätt att styra ett land, eftersom det då inte förtrycker någon grupp, iallafall inte avsiktligt.
Närhelst någon säger "nu ska vi förtrycka dig, eftersom jag har moralen på min sida, och eftersom din moral är annorlunda än vår", så är det en krigsförklaring mot individen.
Lever: hedonistiskt.
Tänker: fritt och skeptiskt.
Tror på: vetenskapen.
Skräms av: oseriösa stater.
Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 apr 2008 09:07

Vilken typ av utilitarism det är måste du då förtydliga, vad är det som skall utilitariseras? Vad skall maximeras?

Det som är bra?

Det går inte att säga att du har en utilitaristisk politik utan att göra värderingen av vad som är värt att maximera. Sen kan man stanna där. Men åtminstone där måste ett värde ligga. Annars är det godtyckligt och tomt att förstå, praktiskt, vad den politiken menar till.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 apr 2008 13:10

J R Auk skrev:Vilken typ av utilitarism det är måste du då förtydliga, vad är det som skall utilitariseras? Vad skall maximeras?

Det som är bra?

Det går inte att säga att du har en utilitaristisk politik utan att göra värderingen av vad som är värt att maximera.


Jo det går visst! Se motivering nedan.

Du kommer då in på en separat fråga - vad är syftet med staten? Precis som syftet med en diskmaskin är att diska tallrikar/bestik rena, så är syftet med staten att göra så att folk får så bra liv det går. Vad är då ett "bra" liv, kanske du undrar. Tja, det får ju var och en bestämma själv! En del vill leva för kortsiktig njutning, andra vill kanske leva för att maximera sin utbildningsnivå, andra är buddhister och vill nå Nirvana. Man behöver inte utse någon av dessa livsmål som mer "rätt" - det räcker att man konstaterar att det oftast är bra när människor når de mål som de uttryckligen strävar efter, oavsett vilka mål det är. (Därmed inte sagt att det automatiskt blir bra konsekvenser om folk gör precis som de vill, eller agerar impulsivt - se nedan)

Låt oss då pröva dessa tankar och se om de håller.
Potentiell invändning 1: Om en människa skulle ha som mål att komma in i Guiness Rekordbok som "värsta massmördaren", skulle dock detta mål sannolikt strida mot andras välbefinnande. Därför tillämpar nyliberalismen mordförbud. Mordförbud gör inte nyliberalismen värderingspartisk, för orsaken att mord förbjuds är inte att de nyliberala politikerna tänker "usch vad elakt att mörda, aja baja", utan att världen blir lyckligare om mord är förbjudet, eftersom detta minskar antalet mord, vilket på det hela taget gör att folk mår bättre.
Potentiell invändning 2: Alla människor vet inte alltid sitt eget bästa. Människor kan t.ex. fastna i beroenden som de mår dåligt av, och ibland säger sig vilja komma ur men inte kan. T.ex. spelberoende, drogberoende, alkoholism etc. En socialist skulle hävda att staten behöver agera förälder åt folket, eftersom den vet bättre än folket. Och förbjuda skadliga saker såsom t.ex. narkotika, och göra alkohol och spel dyrare och svåråtkomligare. Jag delar ståndpunkten att t.ex. tung narkotika nog borde vara förbjudet, eftersom konsekvenserna av ett förbud av tung narkotika sannolikt är mindre dåliga än vad konsekvenserna av en legalisering skulle vara. Men jag delar inte förklaringen. Även om det är sant att individen inte alltid vet sitt eget bästa, så delar jag inte åsikten att staten fördenskull alltid vet bättre än individen. Vad socialisterna inte inser, är att staten ofta trro sig veta bättre än vad den faktiskt gör, eftersom den är värderingspartisk / subjektivistisk. När staten t.ex. motarbetar ravekulturen så är det baserat på åsikten att dunka-dunka-musik inte är bra musik, att dansa hela natten är skrämmande och onaturligt (och enligt socialisternas primitiva intricita fördomsfulla värderingar är det som är onaturligt automatiskt dåligt). Drogargumentet är bara ett pseudoargument - även om det stämmer att droger är överrepresenterade inom ravekulturen, så räcker detta inte ensamt för att motarbeta kulturen som sådan. Subjektivismen är också en del i socialismens förtryck över andra kulturer. T.ex. när människor som hatar teatrar och bibliotek tvingas betala skatt till just detta som de hatar, bara för att POLITIKERNA råkar gilla det. Socialismen delar upp kulturer, åsikter, värderingar och smakinriktningar i "sympatiska" och "osympatiska". Alla vet vi ju vilka grupper som är med på socialismens "sympatisk grupp" - lista (HBT-rörelsen, kvinnor, muslimer, arbetare, idéalister) och vilka som är med på deras "osympatisk grupp"-lista (initiativtagare, entreprenörer, rika, sexuellt frigjorda, prostituerade, etc). Detta är samma grundläggande synsätt som ligger till grund för nationalsocialism, stalinism, intolerans, bananrepubliker. Det är hatet och intoleransens politik - "jag ska bestämma över dig, jag respekterar inga andra värderingar än mina egna, alla måste vara som jag". Den svenska staten kör medvetet över människor utan minsta självkritik. Detta utgör såklart, diplomatiskt sett, en krigsförklaring mot alla som bor i Sverige eller som nånsin passerar Sverige och måste lyda under dess värderingspartiska lagar. Den enda skillnaden mellan nysocialismen och nationalsocialismen är att nysocialismen dyrkar svaghet och passivitet, medan nationalsocialismen tvärtom dyrkade styrka och handling. Annars är metoderna precis lika intoleranta och oliberala.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 apr 2008 15:05

Jag antog att det var preferensutilitarism. Men problemet är att praktiskt genomföra en sådan utilitaristisk stat utan att göra värderingar av vilka mål folk skall få ha. Det är inte teoretiskt problematiskt. Men det är de flesta politiska doktriner inte. Du verkar påstå att den av dig föreslagna garanterar lyckat resultat.

Hur kvalitetssäkrar vi en sådan politik?

Preferentialism är en värdeteori som hävdar att få sina önskningar uppfyllda är det enda av värde. I förlängningen innebär det att vi ska ta hänsyn till hur väl alla berördas önskningar eller intressen tillgodoses av de olika handlingsalternativen som står oss till buds.

Preferensutilitarismen säger att vi ska och har skyldighet att tillfredställa så många önskningar som möjligt.


Därav mitt tjat om att du måste ta till dig värdeteorin för att täppa till hålen i teorin.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 apr 2008 15:12

För övrigt håller jag med om att staten inte skall göra värderingar. Men den måste lyssna på sin befolknings värderingar, för vi gör ofrånkomligt värderingar, och det verkar vara det som gör livet värt att leva. Och antagligen därför du är preferensutilitarist.

Som eken försökt förklara för dig. Det går inte att inte göra värderingar i vissa beslut, och det verkar svårt att avgöra vilka som skall få företräde för sina värderingar i specifika frågor. Ja det verkar som att politiken i grund och botten handlar om det.

Ibland går två värderingar mot varandra. Som att vissa vill hugga ner en skog för att bygga en golfbana, det är ett slags omhändertagande av naturen och vi kan på sådana sätt kultivera vår natur så att vi får glädje av den, men så kanske vissa har glädje av den som den är. Och då blir det konflikt.

Hur löses en sådan situation utan att staten, eller det bestämmande organet, på något sätt värderar mellan vems vilja man skall företräda?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 09 apr 2008 00:39

J R Auk skrev:Jag antog att det var preferensutilitarism. Men problemet är att praktiskt genomföra en sådan utilitaristisk stat utan att göra värderingar av vilka mål folk skall få ha.


Vad är det för oöverstigligt problem med det? Man går ju efter konsekvenser och inte efter moral. Gränsdragnings-dilemmat finns alltid, det förväntar jag inte mig kunna lösa. T.ex. skulle det enligt min personliga bedömning vara svårt att veta om hasch skulle vara lagligt eller om det skulle bedömas att konsekvenserna av haschförbud tveklöst skulle vara så utilitariskt försvarbara att ett förbud vore det bästa. Eftersom jag står och väger, skulle det vara ungefär lika bra/dåligt oavsett vilket vägval man gör. Fast om det kom till kritan så skulle jag inte göra bedömningen helt själv utan även lyssna på andra experters objektiva omdömen.

Det är inte teoretiskt problematiskt. Men det är de flesta politiska doktriner inte. Du verkar påstå att den av dig föreslagna garanterar lyckat resultat.

Hur kvalitetssäkrar vi en sådan politik?


Tja, ett av flera tänkbara sätt, är ju att man vid varje lagstiftning följer en checklista och kanske nån annan procedur, som går ut på att kontrollera så att beslutet går att härleda objektivt, och inte vilar på någon värderingspartisk grund. Lagrådet måste också vara utvalt baserat på en beprövad förmåga att förhålla sig logiska och objektiva, och inte vara jäviga genom att ha några rötter till några intresseorganisationer. Tittar vi däremot på dagens domstolar så är ju alla nämndemän jäviga då de är politiskt tillsatta, vilket jag anser utgör jäv när det gäller brottsmål där den politiska åsikten kan vara relevant, t.ex. skattebrott, rasistbrott, våldsbrott där ena parten tillhör en grupp som politikern har särskilda sympatier för (hbt, mörkhyade, kvinnor e dyl). Samt att nämndemän som är typ kristna/konservativa såklart har en avog attityd mot knarkare, och därför har en generell tendens att sätta dit dem lite extra, utan sakligt stöd i lagar och prejudikat.

Preferentialism är en värdeteori som hävdar att få sina önskningar uppfyllda är det enda av värde. I förlängningen innebär det att vi ska ta hänsyn till hur väl alla berördas önskningar eller intressen tillgodoses av de olika handlingsalternativen som står oss till buds.

Preferensutilitarismen säger att vi ska och har skyldighet att tillfredställa så många önskningar som möjligt.


Därav mitt tjat om att du måste ta till dig värdeteorin för att täppa till hålen i teorin.


Jag är inte preferentialist. Jag påstår inte att det undantagslöst är bra när nån får som den vill. Det är t.ex. oftast inte bra om en narkoman får det knark han säger sig vilja ha.
Och så som du (?) formulerar den ovan är den applicerad som personlig moral, som ett mått på vad som är dygdigt, och inte som politik, och då är den såklart inte värdeneutral.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 09 apr 2008 00:57

J R Auk skrev:För övrigt håller jag med om att staten inte skall göra värderingar. Men den måste lyssna på sin befolknings värderingar, för vi gör ofrånkomligt värderingar, och det verkar vara det som gör livet värt att leva. Och antagligen därför du är preferensutilitarist.


Den behöver såklart emellanåt vara medveten om sin befolknings preferenser ja. T.ex. när den ska bestämma om hasch måste vara lagligt eller olagligt, så måste den veta exakt hur mycket hascharna gillar hasch, exakt hur mycket folk skadas av hasch, hur många som blir beroende av hasch, och vad detta beroende leder till för skador. Så att för- och nackdelar med olika vägval, kan vägas mot varann, och man kan bedöma åt vilket håll balansvågen verkar väga över.

Som eken försökt förklara för dig. Det går inte att inte göra värderingar i vissa beslut,


Jaså? Bevisa det då. (Observera därvid definitionen av värderingar, som är "åsikter"/"preferenser". Inte i betydelsen "mätningar", såklart. Om t.ex. Kronofogden gör en värdering av utmätt gods så är det såklart inte en "värdering" i den betydelse av ordet vi hittills pratat.

och det verkar svårt att avgöra vilka som skall få företräde för sina värderingar i specifika frågor. Ja det verkar som att politiken i grund och botten handlar om det.


Ja, den primitiva makt-politiken. Men jag söker som sagt en seriös, utilitarisk politik. På samma sätt som att primitiv "moral" kan anses vara att filosofera fram med vilket vapen man hårdast kan slå sina medmänniskor på käften på jakt efter rått kött, medan seriös "moral" är att fundera ut ett genomtänkt handlingsmönster som man vill stå för. (Jag är iofs inte nöjd med den liknelsen, eftersom jag anser att staten som är en abstrakt organisation till sin natur är till för andra, medan individen som är en autonom varelse med sitt egna belöningscentra, är till för sig själv)

Ibland går två värderingar mot varandra. Som att vissa vill hugga ner en skog för att bygga en golfbana, det är ett slags omhändertagande av naturen och vi kan på sådana sätt kultivera vår natur så att vi får glädje av den, men så kanske vissa har glädje av den som den är. Och då blir det konflikt.


Det värderingsneutrala vore då såklart varken att göra bedömningen att "jag vill gynna golfarna" eller "jag vill gynna svampplockarna", utan att göra bedömningen "vilket alternativ maximerar lyckan bäst, golfbanebyggnationen eller inte". Man analyserar därvid behovet av golfbana på den aktuella platsen, behovet av extra skog på den aktuella platsen, man ser till hur många som nyttjar skogen respektivive golfbanan, samt vilket nöje respektive personer får ut av detta nyttjande, samt ser förstås allting i ett långt perspektiv. Kanske kommer man exempelvis fram till att det finns andra skogsområden inom nära håll som har lika stor potential att erbjuda naturvännen naturupplevelser, men att anläggningen av golfbanan skulle rekrytera fler golfare, och att detta vid en sammanvägning talar för golfbana. Men staten får heller aldrig glömma frihetsaspekten, dvs att det finns en fördel i att den lägger sig i så lite som möjligt. Den som köper en bit mark ska känna sig relativt fri att veta att han får göra vad han vill med den - arrangera paintballspel, köra jeep i den, anordna en "leva nära naturen"-by, eller då en golfbana. Behovet av orörd skog borde lösas genom att staten köper de vackraste områdena av vildmark i landet, dvs i Sveriges fall kanske en fjällnationalpark i Lappland (typ Sarek) och ett par till områden, typ Hornborgasjön eller nåt, gärna med närhet till där folk bor.

Hur löses en sådan situation utan att staten, eller det bestämmande organet, på något sätt värderar mellan vems vilja man skall företräda?


Som sagt, den kan mycket väl lösas, utan att man löser den genom att man tänker "jag ska heja på gruppen A" eller "jag ska hela på gruppen B". Utilitarism handlar ju just om att väga A+B's gemensamma fördelar mot A+B's gemensamma nackdelar. Eller rättare sagt A+B+C, för befolkningen består ju ofta av mer än två grupper.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2008 11:32

Makterna skrev:
J R Auk skrev:Jag antog att det var preferensutilitarism. Men problemet är att praktiskt genomföra en sådan utilitaristisk stat utan att göra värderingar av vilka mål folk skall få ha.


Vad är det för oöverstigligt problem med det? Man går ju efter konsekvenser och inte efter moral. Gränsdragnings-dilemmat finns alltid, det förväntar jag inte mig kunna lösa. T.ex. skulle det enligt min personliga bedömning vara svårt att veta om hasch skulle vara lagligt eller om det skulle bedömas att konsekvenserna av haschförbud tveklöst skulle vara så utilitariskt försvarbara att ett förbud vore det bästa. Eftersom jag står och väger, skulle det vara ungefär lika bra/dåligt oavsett vilket vägval man gör. Fast om det kom till kritan så skulle jag inte göra bedömningen helt själv utan även lyssna på andra experters objektiva omdömen.


Där har du problemet, du sitter redan och värderar vilka preferenser som skall tillåtas.

Ingen expert kan hjälpa dig att objektivt sluta dig till det.

Jag menar du säger att folks preferenser skall få råda, folks subjektiva gillanden skall få råda. Och sen säger du att så inte skall vara fallet för att konsekvenserna är fel.

Hur då?

Du menar att andra kanske har preferenser som säger att ingen borde få röka hasch? Är inte det något som går emot principen du stipulerade från början?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2008 11:34

Skador och beroenden har väl inget med saken att göra om det som skall maximeras är preferenserna hos subjekten.

Det är definierat som gott, och alltså är fler uppfyllda preferenser bättre än färre, oavsett om sen de som har preferenserna får cancer eller liknande.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2008 11:40

I fallet golfbana så flyttar bara din tillämpning av lösning värderingarna ut i periferin.

Alltså, hur skall vi ta ställning till framtida generationer, vad är det "rätta" i sammanhanget, klart att om alla går med på att en viss typ av utilitarism är den rätta är det inget problem, men alla har inte samma moralteori i en och samma stat.

Vad skall ingå i bedömningen är en värdering, eller bedömning, av relevans. Men den besvaras inte av fakta, eller kan göra det, men då måste man hävda värdeobjektiva fakta, vilket skapar massor av problem.

Det är helt enkelt inte så simpelt.

Men visst om du får alla att hålla med om "VÄRDET" som skall tillåtas stå som överskuggandes alla "värden" så slipper man värderingsproblematiken.

Och det är detta jag försökt visa dig upprepade gånger.

Alltså, din politiska värdeneutralitet är beroende av din moralteori, även om du vill mena att de skiljer sig just för att den ena värderar där den andra inte gör det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 09 apr 2008 12:07

J R Auk skrev:
Makterna skrev:
J R Auk skrev:Jag antog att det var preferensutilitarism. Men problemet är att praktiskt genomföra en sådan utilitaristisk stat utan att göra värderingar av vilka mål folk skall få ha.


Vad är det för oöverstigligt problem med det? Man går ju efter konsekvenser och inte efter moral. Gränsdragnings-dilemmat finns alltid, det förväntar jag inte mig kunna lösa. T.ex. skulle det enligt min personliga bedömning vara svårt att veta om hasch skulle vara lagligt eller om det skulle bedömas att konsekvenserna av haschförbud tveklöst skulle vara så utilitariskt försvarbara att ett förbud vore det bästa. Eftersom jag står och väger, skulle det vara ungefär lika bra/dåligt oavsett vilket vägval man gör. Fast om det kom till kritan så skulle jag inte göra bedömningen helt själv utan även lyssna på andra experters objektiva omdömen.


Där har du problemet, du sitter redan och värderar vilka preferenser som skall tillåtas.


Det verkar som att vi använder olika innebörder av orden. En definition kan därför vara på sin plats. När jag sa "värderingar" så menade jag åsikter. Stryk "värderingar" i det jag sa och ersätt med "åsikter", och läs om.

Ingen expert kan hjälpa dig att objektivt sluta dig till det.


Att bedömningen är svår betyder inte att den är subjektiv. Eller menar du att t.ex. en nämndeman som fått jobb får lov att tänka godtyckligt, och sätta dit de som verkar elaka lite extra, eller menar du liksom jag att han har en plikt att bortse från subjektiva preferenser, och göra sin bedömning av skuldfrågan så objektivt som möjligt?
Observera vidare skillnaden mellan att gränsdragningar kan vara svåra att göra, och att hänfalla till åsiktssubjektivism så fort en gränsdragning är svår. Exempel: Typ om Coop funderar på att lansera en ny vegetarisk räka, och man funderar över om lönsamheten är värt merkostnaden av ett breddat sortiment. Tycker du att man ska få beslutsångest då, och som automatisk lösning skrika "jag gillar räkor, klart vi ska införa den här produkten!". Det vore knappast logiskt!

Jag menar du säger att folks preferenser skall få råda, folks subjektiva gillanden skall få råda. Och sen säger du att så inte skall vara fallet för att konsekvenserna är fel.

Hur då?


När man styr sitt egna liv är det lätt. Men när man får betalt av att styra staten, är ens person för tillfället helt oviktig. Visst, man får gå på toaletten om man måste, och sådär. Men man har två olika mål att tillgodose på samma gång:
1. Sina egna mål, vilka tillgodoses av att man får lönen man vill ha, och i gengäld utför arbetet man måste utföra, för att kunna få sin lön.
2. Arbetsgivarens mål (och arbetsgivaren var i politikerns fall staten). T.ex. att bemöta kunder och medarbetare korrekt och professionellt (även om man kanske som privatperson ogillar dem). Att i politikerns fall stifta lagar som maximerar folks välbefinnande, inte att stifta lagar som man själv tycker är delikata.

Alla är inte rustade för så komplext tänkande att ha två samtidiga mål, vilket verkar illustreras av hur svårt det är att förklara för vissa att staten inte är till för att politiker ska få en maktapparat att förtrycka folk med, utan att den bör vara till för folket.

Du menar att andra kanske har preferenser som säger att ingen borde få röka hasch? Är inte det något som går emot principen du stipulerade från början?


Ja, tanken "jag gillar inte när folk röker hasch, därför förbjuder jag det" vore en värderingspartisk tanke, och därför fel att tänka för en politiker. Fast nu finns det såklart objektiva argument i haschlegaliseringsfrågan också, både på för- och emot-sidan.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2008 13:16

Jag menar att man inte bör göra personliga värderingar i fall där man dömer andra, där är jag verkligen med dig, jag anser också att man bör göra "objektiva" värderingar.

Men till skillnad från dig, som bland annat (vad det verkar för mig) menar att det är bedömningar och inte värderingar, tror jag att objektiva värderingar är subjektiva värderingar relaterade till en tilltänkt impersonalitet.
(man kan föreställa sig att man är ingen, eller man kan föreställa sig att man är vem som helst, eller man kan föreställa sig att man är alla [på en gång].)

Så visst kan man göra objektiva värderingar olika "bra", man kan sätta sin ideella, impersonella, betraktelse, referenspunkt för bedömning, olika bra.
Vi kan ju tänka oss någon som i sin jakt på att vara impersonell inte klarar av att inte en icke-existens, eller inte klarar att sympatisera med "vem som helst".

Det viktiga för mig är att det är subjektiva värderingar i båda fallen. Och att enda skillnaden är att vi intar en tilltänkt position som utgår från vad vi vill (i subjektiva fall) och vad vi tror att andra vill (i objektiva fall).
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 apr 2008 13:20

Problemet för dig blir vilken relevans effekten har när du angivit preferensutilitarism.

Du måste visa, i fallet haschrökning, hur en persons preferensers uppfyllande, att få röka hasch, begränsar en annan persons preferenser.

Och det som jag vänder mig mot med utilitarismen, och varför jag inte ser den som okomplicerad, är att om det är många som har "irrationella" preferenser, att jag inte skall få uppleva mina preferenser, så kan mina preferenser få stryk på foten bara för att vissa har som preferens att få styra över mig.

Alltså, det som du hatar med socialismen, en massans förtryck av individen och de mål den sätter för sig själv.

(ett litet ps. utilitarismen kritiseras oftast för att den inte tar tillräckligt med hänsyn till olika personers distinkta åtskillnad, som i individualitet)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 09 apr 2008 15:52

Vi kan ju tänka oss någon som i sin jakt på att vara impersonell inte klarar av att inte en icke-existens, eller inte klarar att sympatisera med "vem som helst".


Jag vet inte om jag förstår vad du menar, men om du menar att vissa personer har svårt att förhålla sig objektiva, så visst har du rätt i det. Såna människor platsar ju inte på en maktposition där det är viktigt att ha förmågan att sätta sig in i hur andra må tänka, utan bör väl jobba med nåt han är bättre på.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster