Allting är omvänt

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 28 mar 2008 13:32

Avantgardet skrev:"Blah, blah, blah, blah, blah..." Kommer det aldrig nåt vettigt ur dig, Makterna? Vad har det här forumet för intresse av dina åsikter? Att klaga på humanister gör du nog på fel ställe, filosofi är en humanvetenskap som du vet. Vad gör du då här?


Filosofi handlar egentligen om att fundera över frågor som rör t.ex. moral, metafysik, politik, etc. Ismerna du pratar om är mest en spinoff, lika mycket som socialisterna tog nyhetsförmedlingen och gjorde om den till journalism. Kultur är sånt man gör av gammal vana, trots att det egentligen inte är mer konstruktivt, vackrare eller på annat sätt bättre än sånt som inte får kallas kultur. Narkotikaberoende är ett typiskt exempel på kultur. Pedofilfolket i nordvästra Australien ett annat. Thorsten Flinck ett tredje. (Han är tydligen hemlös nu, såg jag på löpsedeln för några dagar sedan. Så nu smälter han ännu bättre in i det dramaturgiska socialistidéalet).

Fel ställe? Om det nu är många "humanister" här så måste det väl vara just det rätta stället att omvända dem.
Lever: hedonistiskt.
Tänker: fritt och skeptiskt.
Tror på: vetenskapen.
Skräms av: oseriösa stater.
Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 mar 2008 15:29

Vad bra att du äntligen hängde ut den där smutsiga byken, och bekräftade vad jag länge påstått om din vistelse här. Vad bra att du nu öppet erkänner din agenda, och att du inte alls är här för att filosofera.

Kanske lämpar det sig bättre med en blogg om detta är ditt syfte.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 mar 2008 15:38

Trickster skrev:
Avantgardet skrev:Inte bara "för starkt" utan direkt felaktigt. Sociologin är ju direkt oförenlig med den typ av individualism som Adam Smith grundade sig på - vilket är en del av det direkt "stenåldersaktiga" i hans tänkande kring människan -, därför kan man snarare påstå att Adam Smith (i relation till sociologin) utgör dess motsats.

Eller så här formulerar sig wikipedia:

Wikipedia skrev:Sociologi är en vetenskaplig disciplin där samhället samt sociala beteenden, grupper och relationer studeras. En annan definition är att sociologi är studiet av människan som social och kulturell varelse.


Att det där skulle visa att Smith står i motsatts till sociologi är bara nonsens. Det förutsätter att Smith aldrig skulle ha skrivit något om sociala institutioner (som hur seder påverkar  vår syn på skönhet), eller att han skulle ha förnekat att de skulle ha funnits - vilket är falskt, eftersom han skrev om det. EDIT: Det förutsätter också att en studie över ekonomin och dess påverkan på individerna (vilket han skrev om i WoN) inte är en studie över samhället. Det verkar istället vara som så att du har en felaktig bild av vad Smith skrivit om.


Ja, jag har i allra högsta grad en felaktig bild om vad Smith skrivit om. I själva verket har jag ingen bild alls av vad han skrivit om, då jag själv inte läst honom, däremot har jag en bild av vad andra, som läst honom, har för bild av honom. Vad man idag menar att Adam Smith egentligen menade, är på inga sätt relevant för sociologins uppkomst. Lika lite som det är relevant för Shakespears drama om Ceasar huruvida den är historiskt korrekt eller inte. Inte heller finns det någon möjlighet att någonsin kunna tala om en "egentlig" Adam Smith. I sin extremaste form kan detta argument skrivas ut i form av följande fråga: "Adam Smith en ironiker?". Men då talar vi ju endast om extremen, de små nyansernas spel omöjliggör i lika stor grad någon egentlig förståelse av mr. Smith. Därför ser jag inget problem i att i en relativt ytlig utsaga (som den vilken föranlett denna diskussion) slänga mig med en vulgär schablon. Jag har emellertid för avsikt att så småningom läsa bl.a. Wealth of Nations, för att just kunna bilda mig en uppfattning om Smiths skriverier. Jag är alltså fullt på det klara att mitt uttryck var direkt onyanserat, och jag hade förstås hoppats på att få ta del av din bild för att i viss mån revidera min syn på denne. Tyvärr ser det dock ut som att du inte kan vara mig till nån hjälp här, då det heller inte verkar som att du har annat än sekundärlitteratur att stödja dig på. Har jag fel - så mycket bättre! Upplys mig!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Trickster
Inlägg: 51
Blev medlem: 10 apr 2005 00:54
Ort: Göteborg

Inläggav Trickster » 28 mar 2008 16:03

Jag har inte heller läst Smith nej. Det är möjligt att din bild av Smith har några korn av sanning i sig, men jag skulle vilja hävda att det du skrev i ditt förförra inlägg byggde på en bild som inte behövde nyanseras, utan bara förkastas.

Vad gäller mer precisionsdebatt om hans kompabilitet med modern psykologi och sociologi och hur stor nytta man kan ha av hans rent ekonomiska syn på människan, kan jag gärna vänta med att diskutera tills vi båda läst WoN.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 mar 2008 20:29

Så du har en bild av vad någon annan har för bild av Smith, och jag har en bild av vad någon annan har för bild av Smith, och du menar att den bild du har av vad någon annan har för bild av Smith skall ha företräde framför den bild som jag har av vad någon annan har för bild av Smith?

Som jag förstår att sociologin och besläktade vetenskaper har för bild av Smith så är det den jag håller, medan du istället menar att eftersom en obskyr snubbe skriver att: "Adam Smith is the forgotten forebear of contemporary sociology." [mina kursiver] En utsaga som, vad jag kan se, snarast stödjer min tolkning i denna fråga. Skulle han vara förgrundsgestalt åt den samtida sociologin så måste vi fråga oss huruvida denna skiljer sig från den tidigare, och om han således också skall tänkas som förgrundsgestalt åt den tidigare. Om vi därtill lägger till att han skall tänkas som bortglömd så måste vi fråga oss när det skett, om det gäller den samtida i lika stor eller större utsträckning får vi endast reda på därmed. Att han är "bortglömd" implicerar i alla avseenden att han är någon man inte tar särskilt stor notis om. Eller förstår du det annorlunda?

Jag hade gärna diskuterat Smith med dig, i egenskap av ekonom, det skulle vara oerhört lärorikt för mig. Men det kommer ju dröja ett tag innan vi hunnit läsa den, WoN är ju trots allt dryga tusentalet sidor. Lyckligtvis finns den utgiven, säkert av Dover eller nåt, som pocket, eller billighetsutgåva, för kanske en sjuttio eller åttio kronor.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 mar 2008 20:57

Smiths egenskap som ekonom kommenterade Marx så här

/../Det produktiva arbetet definieras här utifrån den kapitalistiska produktionens ståndpunkt och A Smith har uttömt saken rent begreppsmässigt, träffat huvudet på spiken - det är en av hans största vetenskapliga förtjänster./../

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 29 mar 2008 15:06

Avantgardet skrev:Vad bra att du nu öppet erkänner din agenda, och att du inte alls är här för att filosofera.


Jag är här för att filosofera. Filosofera betyder för mig att tänka, inte att flumma eller att, som du, trolla. Att inte ha nån egen åsikt utan bara förstöra debatten genom fula retoriska trick.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 mar 2008 15:16

Jag tycker det är flummigt att förutsätta något slutgiltigt, vet inte var du hittar skäl till det. Att ha en åsikt är, i min mening, detsamma som att ha en fördom. Filosofin torde ju rimligtvis vilja undvika fördomar.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 29 mar 2008 16:13

What Gives? skrev:
J R Auk skrev:När du spenderar dina pengar så gör du det för att erhålla något du vill ha. Pengarna du ger till en annan människa kan användas till vad som helst, den du handlar av, oavsett varor som säljs, kan vara en kriminell, pedofilfilmsproducent, mördare, rasist eller vad annat som kan tänkas ses som dåligt.

Det är ju en otroligt snäv bild av hur medel kan användas, men det är en annan diskussion.

Du argumenterar för likgiltighet här, och om det är så att du menar att ett pengar till ett elände skulle rättfärdiga en generell laissez faire-hållning gentemot vad ens pengar går till kan jag helt enkelt inte hålla med dig. Själv vill jag minimera det som är dåligt.

J R Auk skrev:Jag menar att det är bara för att ni värdera droger som i någon mån dåligt som ni anser att det är fel att köpa varan för att säljaren kan tänkas göra något dåligt med pengarna.

Det blir alltså, för att det är dåligt så skall man inte köpa det, för att det leder till dåliga konsekvenser att köpa det, och därför är det dåligt.

Ja. Jag trodde detta framgick tydligt nog i det jag skrev, men tack för att du utvecklar argumenten åt mig.

J R Auk skrev:Varför behöver ens den dåliga effekten av handeln tillskrivas varan om varan anses dålig i sig?

Såvitt jag kan se är effekterna av handeln och drogerna två vitt skilda aspekter.

J R Auk skrev:Det här är inte riktigt en argumentation, då det rör själva handeln, och inte varornas legala status.

OK.

J R Auk skrev:Man skulle snarare efter sanna logik om att se till goda effekter ändra på den legala statusen för att kontrollera handeln.

Så som görs med spel och dobbel, i vissa länder prostitution osv.

Vad skiljer spel och droger åt? Ni vet väl att ett spelberoende ger samma rus, för hjärnan, som amfettaminbruk enligt vissa forskare.

Jag har lite svårt att förstå ditt sätt att bygga meningar, men om det är så att du förespråkar restriktioner av droger, spel eller prostitution så är vi ju ense.


Visst jag förespråkar restriktion som är tillåtande, restriktionerna skall bara se till att inga negativa effekter, eller så få negativa effekter, som möjligt tas bort. Nu gör man inte så, varken med spel eller droger. Spelet säger man sig vilja begränsa samtidigt som svenskar spelar mest per capita i världen, (kan ju bero på att vi har tillförlitlig statistik och andra länders spel inte registreras) och drogerna skapar man ett kriminnellt sammanhang som ger samhällsfrämmande element chansen att tjäna pengar. Varför? Vad är det vi slåss mot här? Dåliga effekter var det väl? Och ändå så argumenteras det att dessa "droger" är dåliga i sig, till trots likheten med läkemedel och andra rusmedel.

Att något kan vara farligt hindrar oss inte i andra fall, man får köpa knivar, snabba motorcyklar, fallskärmar osv. Alla kan potentiellt leda till ett skadligt sammanhang. Så vad är problemet?

Du såg väl att det jag visade ovan var att du har delat upp frågan i flera delar (frågan om drogers legala status) och använder dig av argument från båda sidorna godtyckligt knutna till den andra. Antingen så slår vi ihop frågorna eller så låter vi deras legala status undersökas var för sig. Det är väl rimligt?

Jag argumenterar inte för likgiltighet, det finns inget sådant i det jag skrivit. Det jag argumenterar för är att pengarna för vilken vara som helst kan användas till vad som helt, vi kan inte kontrollera det, bara göra undersökningar. Det är alltså svårt att i sig självt säga att "drogpengar" är dåliga pengar. Det verkar vara relativt, och då kanske det är den relationen som är det dåliga och inte "drogpengar" i sig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 mar 2008 16:33

J R Auk skrev:Visst jag förespråkar restriktion som är tillåtande, restriktionerna skall bara se till att negativa effekter, eller så många negativa effekter, som möjligt tas bort. Nu gör man inte så, varken med spel eller droger. Spelet säger man sig vilja begränsa samtidigt som svenskar spelar mest per capita i världen, (kan ju bero på att vi har tillförlitlig statistik och andra länders spel inte registreras) och drogerna skapar man ett kriminnellt sammanhang som ger samhällsfrämmande element chansen att tjäna pengar. Varför? Vad är det vi slåss mot här? Dåliga effekter var det väl? Och ändå så argumenteras det att dessa "droger" är dåliga i sig, till trots likheten med läkemedel och andra rusmedel.


Med de små ändrigar jag gjort i texten så är detta en lysande argumentation. Men det är likväl lönlöst, det kommer inte hörsammas. Man har garderat sig med det där "potentiella missbruket", som endast hålls stången med straffet som signal ("Aja-baja!"). Att det inte är ett reellt problem utan en rent hypotetisk konstruktion är tydligen ett tillräckligt kriterium för att låta bli att göra något åt de faktiska negativa verkningar som finns till följd av den rådande lagstiftningen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 29 mar 2008 17:50

Avantgardet skrev:Jag tycker det är flummigt att förutsätta något slutgiltigt, vet inte var du hittar skäl till det. Att ha en åsikt är, i min mening, detsamma som att ha en fördom. Filosofin torde ju rimligtvis vilja undvika fördomar.


Att ha åsikter eller ståndpunkter betyder inte att de fördenskull är slutgiltliga. Självklart ska man kunna ompröva sina ståndpunkter. Men det är intressant att läsa hur du tänker om detta, för jag känner igen detta från andra socialister. De tycks ha ett behov av en absolut sanning, en dogm, som de lyder till 100%. Ett bra exempel på detta var hur disillusionerade socialisterna blev efter östeuropas fall, som jag ju tidigare exemplifierade genom Di Levas och Afzelius sånger som de då skrev - "vem kan man lita på" och "vem ska jag tro på".

Åsikter och uppfattningar, är heller inte detsamma som fördomar. En fördom är en obefogad åsikt, en "dom" som gjorts i "för"-väg, dvs innan man har tillräckligt goda skäl. Att ha en åsikt eller uppfattning är inte detsamma som att vara fördomsfull. Självklart måste man kunna ha uppfattningar, hur ska man annars kunna tänka? Om du kör bil och en älg springer fram, måste du ju fatta ett val - parera åt vänster eller höger. Du vet inte vilket som är bäst, men ändå måste du välja. Låter du Detet styra då, och tänker "det får gå som det går"? Är det bra att låta omständigheterna styra ens liv? Skaffa lite stake och våga fatta beslut. Visst, folk kanske skuldbelägger dig efteråt, speciellt om det var fel. Men det medför ju rent logiskt inte att det är fel att våga ta beslut, tvärtom. Var inte så rädd för ångest.
Lever: hedonistiskt.

Tänker: fritt och skeptiskt.

Tror på: vetenskapen.

Skräms av: oseriösa stater.

Bedömer att den mest utilitariska politiken  vore: nyliberalism (www.nyliberal.com).

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 29 mar 2008 18:02

Nej jag är helt med på det. Det är självfallet så att vi måste bilda oss uppfattningar om saker och ting för att kunna handla, men vad jag talade om var att Filosofin rimlitvis torde "vilja undvika fördomar". Alltså en strävan hos filosofin att inte slå över i dogmatik.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 29 mar 2008 18:07

Makterna skrev:Fel ställe? Om det nu är många "humanister" här så måste det väl vara just det rätta stället att omvända dem.


Vad menar du med en "humanist" i den här kontexten...? Och vad menar du med att "omvända humanister"? Vad vill du få humanister att tro istället för vad de idag tror?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Re: Allting är omvänt

Inläggav eken » 29 mar 2008 18:11

Christian skrev:Lag är fel. Frihet är rätt. Straff är brott mot denna rätt.


För många är ju också lag frihet, då lagen ger oss rättigheter också. För andra skapar lagen också trygghet i form av t.ex. sociala förmåner, som i sin tur kan öka vårt individuella handlingsutrymme, vår frihet.

Om lag alltid är fel, och frihet alltid är rätt, följer ju också, om vi vill göra rätt, att lag aldrig ska stiftas. Men följer verkligen därur att vi får den största individuella friheten...?

Jag ställer mig tveksam till det.

Mvh
Anders
Amor et scientia

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 29 mar 2008 18:44

Vore kul om ni kunde peka på varför lag är förkastlig.
Hur kan det komma sej att i historien att staten tog över lagstifning.
Detta är ingen slump utan följer av nödvändigheten, därmed blir detta till en fråga om staten som konstitutin. Och varför stater?


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster