Allting är omvänt

[Makterna]

När man "förstår" något så måste man använda förnuft. Känslomässig övertygelse är inte "förståelse", utan bara en illusion.

Hur skiljer du då på när du förstår någonting enbart ur förnuftet och någonting som du är känslomässigt övertygad om?

Kan du själv inte förstå skillnaden mellan illusioner och verklighet eller varför ställer du en fråga med ett så självklart svar? Om det kommer fram en telefoniförsäljare till dig utanför snabbköpet och gör ett gott intryck på dig, blir du då kär i personen, eller begriper du att han bara känns trevlig men att han egentligen inte är det då det logiskt går att begripa varför han uppträder så trevligt?

Eller ett annat exempel: Om du provar droger och allt känns underbart, friar du då till personen som sitter närmast, eller inser du att känslan bara är en illusion och att du kommer känna annorlunda när drogerna gått bort, och att det därför inte är nån förnuftig idé att besluta om äktenskap i det läget?

Om du anser att det är något förnuftigt du talar om som du förstår, hur vet vi andra att det inte bara är en känslomässig övertygelse som du kommer för att illusoriskt övertyga oss med?

Varför skulle det vara det? Det kan väl vara mycket fel (eller rätt) i det jag säger, men när det nu är just förnuft jag förespråkar så vore det väl osannolikt att det skulle just vara där som mina tankar falerar.

Jag tycker det står klart att vissa är oförmögna till logiskt tänkande och det är det som förklarar hela "humanismen" eller vad man nu ska kalla den socialistiska flumrörelsen.

[J R Auk]

Fast Makterna det är faktiskt inte andra, vad jag kan se, som utger sig för att komma med logiskt följdriktiga argument, de flesta är för blygsamma för det då den typen av argument ofta räknas som starka. Problemet med dig är att du har ett så snävt utrymme för värderingar att det måste till något slags hävdanden av logiska slutledningar. Men jag tycker du har varit lite slarvig med logiken och inte riktigt haft den stringens som behövs för att kunna påstå det logiskt.

Det finns en väl företräden idé inom filosofi som kallas Den humeanska motivationsteorin, eller humean theory, om man går till engelsk litteratur. Den menar att för all motivation krävs först en önskan, desire, och en tro.

Varför är något sådant trivialt så viktigt för filosofin? Jo för det hela handlar om hur vi skall kunna kritisera beteende. Om det är så att vi i all motivation har en känsla, så kan bara delar av ett agerande kritiseras. Känslorna kan inte rationellt kritiseras, då de inte anger hur världen är utan snarare hur världen bör vara. (det går att rationellt kritisera om man ger värden lite substans)

Det jag tycker mig märka dig göra är att vända på detta. Du säger snarare, jag har inga känslor med i mina deliberationer inför "bör". Alltså så kan ni inte rationellt kritisera mig för det finns inget som rationaliteten, förnuftet, kan kritisera, det finns inga känslor här. Då har du istället angett att alla förnuftsfrågor är faktafrågor, som empiriskt går att undersöka, samtidigt som du håller en intressant syn på rationaliteten, som i upplysningsidealet, som något som kan avslöja principerna som styr vår empiriska värld, och något som mest behöver bekräftas. Det är som att du säger att förnuftet är något som skall hålla känslan på plats. Det kan jag hålla med om, men då ödmjukt, för utan känslan, som internt motiverar oss, så faller de flesta frågeställningar sönder och lämnar irrelevant intellektuellt stoff kvar. Som vi inte kan göra mycket med förrän vi funnit en känslorelation till det igen.

Du kan alltså lätt komma ur den här idén med motivation om du kan visa på att motivation inte behöver önskningar.

Du kan lätt komma ifrån problemet med värden som känslobärare, att värden måste värderas genom vad vi vill och inte någon lag om vad som utgör rätt, genom att ange objektiva värdefakta.

(det här är inte ett påhopp och kanske är du väl medveten om dessa problem och jag kanske bara missförstår dig. du får göra vad du vill med detta, men det finns ingen illvilja i det.)

Ps, jag anser alltså att vi måste ha känslor för vårat agerande, även om jag i Kantiansk anda håller det för troligt att vårat förnuft kan skapa känslor som "reverence" hos Kant skapas av förnuftet. Ds

[J R Auk]

Är all känslomässig övertygelse en illusion?

Empatin för någon som plågas, kan det inte vara en sanning? Alltså jag känner detta, ingen skall utsättas för det, det vill jag!

Kan vi säga att sanningsvärdet bättre finnes i en förnuftig reflektion över det hela? Som att; han kanske förtjänar det, han kanske har information som är väldigt viktig för oss. Osv.

Då måste du väl se att man kan kritisera hela den hållningen för att förvägra det som alla människor verkar ha. Känslor som vi bygger våran förståelse av världen på.


Humansimen (som du ofta kritiserar) är svår att definiera, men jag tycker definitivt man kan se det som en idétradition som vill värna om människans naturliga reaktioner. Alltså till skillnad från helt politiska idéologier så anger de inte något tydligt mål utan en metod, eller vilken väg, som bör brukas.

[Makterna]

Du kan alltså lätt komma ur den här idén med motivation om du kan visa på att motivation inte behöver önskningar.

Vem har pratat om motivation? Visst, klart att motivation förutsätter en känsla i grunden. Känslan är målet, inte medlet. Om det inte fanns nån känsla att eftersträva kunde man lika gärna dö. Men vad vi talar om här är mänskligt agerande, dvs moral. Politik däremot handlar om hur staten bör agera. Staten behöver inte ha nån känsla i grunden, för den drivs av statsanställda som i sin tur motiveras av att de får betalt. Hur skulle det se ut om företag drevs av människor som var där bara för att de tyckte det var kul? Hur bra skulle det gå att lämna tillbaka nåt på ångerveckan på t.ex. Ikea om man möttes av en drönare som mest tyckte det var roligt att röka pipa och som bara gick på huruvida han gillade kunden som person, utan några policies eller liknande som alla seriösa verksamheter kallt har att gå efter?

[Makterna]

Är all känslomässig övertygelse en illusion?

Nej, känslomässig övertygelse kan såklart komma av förnuftsmässig övertygelse, men den kan komma av mycket annat också. Det är därför man helst bör lyssna på förnuftet om man vill veta sanningen. Intuition är ofta rätt, men inte alltid.

Empatin för någon som plågas, kan det inte vara en sanning? Alltså jag känner detta, ingen skall utsättas för det, det vill jag!

Jo men det blir väldigt trubbigt. Varför överlåta så viktiga frågor som människors välbefinnande, till något som inte är exakt? Det vore inhumant. Det går ju att tänka sig fall, även om de är sällsynta, där det som gagnar människorna bäst samtidigt är det som känns spontant fel, och tvärtom.

Kan vi säga att sanningsvärdet bättre finnes i en förnuftig reflektion över det hela? Som att; han kanske förtjänar det, han kanske har information som är väldigt viktig för oss. Osv.

Det beror ju om det är så eller inte. Värderingar är dock aldrig rätt eller fel. Att sympatisera si är lika rätt eller fel som att sympatisera så. Bedömningar, däremot, är ju antingen rätt eller fel.

[J R Auk]

Alla konsekvenser är bara spekulationer tills de verifieras av att ha hänt.

Det har bland annat diskuterats det här problemet med utsagor som att alla svanar är vita, som följer på att ingen har sett någon vit svan. Vi antar oss alltså kunna göra en induktiv slutledning från våra observationer.

Men det är felaktigt. Vid australien finns det svarta svanar. Så hur blir vi säkra? Ja det diskuteras. Jag tror ingen tar det för en så simpel fråga som du gör.

[Makterna]

Alla konsekvenser är bara spekulationer tills de verifieras av att ha hänt.

Annars så kan man dela in det i sannolika konsekvenser respektive empiriskt registrerade konsekvenser.

När jag läste filosofi på gymnasiet så sa de att erfarenhet inte är den enda lärokällan. Tror den andra hette "deterministiskt" eller nåt. Dvs att man genom logiskt tänkande kunde räkna ut konsekvenser även utan just erfarenhet. Einstein kom ju på att E=mc2 och att tåg som kör fort blir kortare, trots att ingen hade sett nåt tåg krympa. Däremot hade man väl sett typ siffror på displayer i forskningslabb, sett samband och dragit avancerade slutsatser av dem. Du kanske invänder att även detta räknas som empirism. Okej, i samma utsträckning existerar empiristisk kunskap även för att stödja antagandet att nyliberalism vore så utilitaristiskt bra som jag bedömer.

[Avantgardet]

Sannolikheten har inte i filosofin att göra, och därmed basta!

[Makterna]

Sannolikheten har inte i filosofin att göra, och därmed basta!

Menar du därmed att filosofi inte handlar om att söka sanning? Det skulle ju isåfall förklara en del av det vi sett här.

[Avantgardet]

Här har vi nog ditt problem. Du förmår inte skilja sanning och sannolikhet åt. Det är helt skilda ting.

Faktum är ju att så fort du antar sannolikheten så har du också avslutat ditt sökande efter sanningen, och därmed antagit något som till sin natur rör tro och inte vetande.

[J R Auk]

Avantgardet måste säga att jag är emot dig, har sannolikheter inget i filosofin att göra måste vi väl vara fundamentister? Själv gillar jag koherrentismen bättre. Språket som levande du vet.

Dessutom, vad kallar du beslutsteori? Det är för mig ett av filosofins självklara ämnen.

Sen att det existerar ett värderande av vetande över pragmatiskt kunnande, är väl i sig självt något utvecklat av filosofin?

[J R Auk]

Du kan alltså lätt komma ur den här idén med motivation om du kan visa på att motivation inte behöver önskningar.

Vem har pratat om motivation? Visst, klart att motivation förutsätter en känsla i grunden. Känslan är målet, inte medlet. Om det inte fanns nån känsla att eftersträva kunde man lika gärna dö. Men vad vi talar om här är mänskligt agerande, dvs moral. Politik däremot handlar om hur staten bör agera.

Nej du har inte pratat om motivation. Det var ett retoriskt knep för att få diskussionen dit jag ville. Jag vill nämligen peka på det du här säger.

Och känslan är målet säger du. Då är alltså målet med beslutet av moralteori en känsla? Att tillfredställa en känsla? Och även inför beslutet av politisk teori så är känslan målet?

Alltså viktigt att uppmärksamma här, jag säger inte att känslan är målet för den politiska teori, men inför frågan; -vilken politisk teori bör jag ha?, så finns det en känsla som tillfredställs.

"-Vad bör staten vara?", är en fråga som då likväl borde sägas söka uppfylla en känsla.

Det är alltså här som kritiken mot ditt känslobegrepp kommer in i bilden.
För även om du säger att din politiska teori inte tar känslan med i beräkning, den är objektiv, så menar andra, och jag, att du har en känsla inför frågan om teorin som påverkar ditt omdöme om vilken teori som bäst besvarar frågan om; -vad bör staten vara?.

Vidare så är nyttomaximerandet, som ändå är en grund för ditt val av princip inför valet av politisk teori, du menar ju att politikens mål är det som är moraliskt påbjudet fast objektivt och inte subjektivt.

Och nog kan du väl hålla med om att valet av politisk teori, vad är bäst i fråga om politiskt system, är en moralisk fråga?

[Avantgardet]

Avantgardet måste säga att jag är emot dig, har sannolikheter inget i filosofin att göra måste vi väl vara fundamentister? Själv gillar jag koherrentismen bättre. Språket som levande du vet.

Dessutom, vad kallar du beslutsteori? Det är för mig ett av filosofins självklara ämnen.

Sen att det existerar ett värderande av vetande över pragmatiskt kunnande, är väl i sig självt något utvecklat av filosofin?

Nja. Sannolikhetslära hör till matematiken, inte filosofin, som jag ser det. Beslutsteori kan väl kopplas samman med epistemologin, så visst.

Fundamentalism skulle jag säga uppstår just när sannolikheten tas för sanning. Se på Justin Case

Sannolikheten kan leda till vilka absurda slutsatser som helst, det blir i slutändan inget annat än vilda spekulationer.

[Avantgardet]

Sen vad gäller det pragmatiska sanningskriteriet så har det heller inget med sannolikhet att göra. Den definition som t.ex. William James drar upp i sin föreläsningsserie över pragmatismen är ju just att det som funkar är sant. Med andra ord, jag behöver inte plocka sönder en klocka för att ta redan på att det verkligen är en klocka, det räcker med att jag ser att den fungerar som en klocka. Inte någon vaghet i stil med att "det är sannolikt att det är en klocka eftersom den tycks fungera som en klocka", utan helt enkelt "fungerar den som en klocka så är det verkligen en klocka".

[Makterna]

Här har vi nog ditt problem. Du förmår inte skilja sanning och sannolikhet åt. Det är helt skilda ting.

Faktum är ju att så fort du antar sannolikheten så har du också avslutat ditt sökande efter sanningen, och därmed antagit något som till sin natur rör tro och inte vetande.

Vill man söka sanningen och inte är 100% säker, så måste man ju välja den sannolika vägen snarare än att söka nån sorts osann illusion om sanning. Man kan såklart inte vara 100% säker på nåt. Inte ens på världsalltets konstruktion. Jag titulerar mig ateist men jag kan ändå bara vara 99.9999% säker på att det inte plötsligt tittar fram nån gud ur himlen. Inte ens om jag såg detta hända, skulle jag bli övertygad, utan jag skulle först anta att jag hamnat i psykos eller liknande. Men om jag sedan ser att allt stämmer och denna gud lägger fram en rad trovärdiga förklaringar till varför han hållt sig dold så länge, vem som skapat honom etc, så skulle jag vara tvungen att ändra min uppfattning. Jag vill nämligen inte, liksom du gör, leva på en trosuppfattning, utan efter det som verkar mest sannolikt.