Brott och Straff

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 09 maj 2008 07:47

Det är väl fullständigt givet att man måste uttrycka sig så att omgivningen förstår, om man är det minsta intresserad av att de skall kunna ta till sig det man skriver?

För mig så är det i vilket fall en självklarhet.

Vad handlar tråden om? Vad är det filosofiska i tråden?

Jag vidhåller att det finns regler som samhället har enats om, på det sätt som samhället är uppbyggt. Om man inte accepterar dessa regler så har samhället oxo bestämt att det skall stävjas genom hot om bestraffning.

Om man inte vill eller kan hålla sig till dessa regler så har man personliga problem. Om man inte vill bidra till en "förbättring" genom de kanaler som vi använder oss av i vårt samhälle så är det bara ytterligare ett bevis på att man har personliga problem.

För att uttrycka mig lite mer rakt på,, Om man inte trivs i samhället så skall man inte heller ha rätt att förstöra det!

Brott är en icke empatisk handling som direkt påverkar offret negativt och indirekt påverkar förrövaren negativt. Är det då bra att begå brott?

Om man ändå begår brott och är medveten om att det är något som samhället ogillar och att det finns möjlighet att man blir bestraffad? Då är man som Dividend beskriver det "dum i huvudet"!

Dividend
Inlägg: 139
Blev medlem: 14 mar 2008 13:51

Inläggav Dividend » 09 maj 2008 09:33

Avantgardet skrev:Jag har bara efterlyst lite klass på tänkandet i denna diskussion. Som vi ser här så förs vi tillbaka till vad jag skrev långt tidigare - "i vissa situationer lönar sig brott helt oavsett eventuella straffpåföljder", eller nåt i den stilen. Ditt resonemang förutsätter att där finns ett välbefinnande att riskera, men ser man till den situation som många "kriminella" befinner sig i så ser det helt annorlunda ut. Det är denna situation som måste åtgärdas om man menar sig vilja få bukt med kriminaliteten. Hur den ser ut, vad gäller detaljerna, är förstås mycket olika beroende på vem vi har att göra med.


Ok, för att gå på ditt spår ett par varv, så har vi då två mängder av potentiella brottslingar, de som har ett existerande och/eller långsiktigt välbefinnande att riskera, och de som saknar detta. (SKulle vilja invända mot formuleringen med ett TROR att de saknar detta, men låt gå.)
Dessa två mängder kan också delas enligt avvikande moral/moral kring normen. Vi får 4 delar (kunde ha fortsatt snitta men de två nämnda verkar vara de parametrar som vi kan enas om) varav en av delarna är intressant här. Plockar man upp en man ur denna, ser man att han är moraliskt avvikande (1)! Han anser att okänd mängd pengar x från den oskyldige personen (men välklädd) är en summa som känns åtråvärd i sån utsträckning att offrets eventuella skador eller död är obetydlig vid jämförelse (om jämförelse av värden alls ens utförs).
Dessutom har han ganska länge levt med föreställningen (2) att han är utan något hopp om långsiktigt välbefinnande varför möjligheten av en fängelsevistelse känns mer eller mindre status quo för honom, samma gäller sånt som att vara isolerad från sociala kontakter och att vara med i brottsregistret vilket gravt försämrar personens framtida möjligheter att få jobba på framsteg i social kontext, som skulle kunna förbättra hans långsiktiga välbefinnande. (En annan delmängd har gubbar som inte ens tänkt tanken på ett tag om ett yrke som skulle passa dem.)

Alltså att verka i samarbete med andra på ett fungerande sätt och ingå i samhället på ett  sätt som är honom till nytta vad gäller ekonomiska resurser och långsiktigt psykiskt välbefinnande och stabilitet. Ordet "framsteg", eller att överkomma hinder i samarbete med personer som redan ingår i en social struktur byggd på annat än den droggemenskap han ingår i, är en främmande tanke.
Personen är i övrigt helt normal....

Hur vill du lösa problemet? Förebyggande eller efter brottet?

Billigast och enklast vore som en del länder med massavrättningar. Är nog effektivt, billigt, och gagnar utan tvekan samhället ekonomiskt och trygghetsmässigt långsiktigt (man slipper släppa ut dem efter ett par år).
Nackdelen är att nån kan hojta om att straffet är värre eller lika som brottet, risken för att nån oskyldig blir dömd, och annat.
Tycker att någon typ av självförsvar mot våld behövs, polis, lagar, straff för att i allafall hindra de 3 delar som ändrar sig innan brottet genom en förnuftsmässig avvägning av för och nackdelar, eller av moraliska skäl.

Sen, för att poängtera, finns det inget av naturen givet "hur man bör uttrycka sig", utan det står i relation till det mål man själv håller av.


Medges.[/quote]
It is the stillest words which bring the storm. Thoughts that come on doves' feet guide the world

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 maj 2008 16:50

Light Head, du (och faktiskt också Divindend) glömmer att lag och moral inte är samma sak, och du säger rakt ut att ingen skall tillåtas förändra samhället, vilket jag tycker är rent strunt. Människan har en moralisk skyldighet att bryta mot orättfärdiga lagar, punkt slut. Sen så behandlar man vissa lagbrott helt annorlunda än andra. Att smita från skatten - anses det ens vara ett brott av gemene man? Så det du menar med att vara dum gäller nog varenda en i stort sett - vem har inte kört för fort nån gång? Att ha en avvikande moral - då säger du att alla invandrare är ointelligenta. Ser mest en massa fördomar och idioti i ditt resonemang, jag är ledsen men så är det.

Dividend,

din formalisering av problematiken missar hela min poäng. Jag resonerar utifrån en bra mycket mer dynamisk uppfattning om tingens tillstånd (om jag kan uttrycka mig så). Jag menar fortfarande att bara en bråkdel av de som kör för fort sitter och kalkylerar risker när de trycker ned pedalen, möjligtvis kan de tänka i såna banor just i samband med att de passerar en fartkamera eller liknande. Och samma sak på andra plan. Bara en bråkdel av den kriminalitet som finns ser ut på det sätt du tänker dig - om det inte mest är en uppfinning av Jönsson ligans skapare.

Klart det är billigast att avrätta förbrytare, men jag ser det inte som en lösning. Då sitter man fast med ett system som genererar avvikelser - stigmatiserade grupper -, vilka man sedan avrättar. Då erkänner man det egna systemet som kasst, men man behåller det fortfarande för att man antingen är för rädd eller för dum för att våga göra om det.

Du jämställer brottspåföljder med självförsvar? Men hur är det möjligt? Självförsvar sker samtidigt med ett övergrepp, medan brottspåföljderna sker efteråt. Det är vår uppgift som medborgare att ansvara för våra medborgare, se till att de har allt de behöver och se till att de inte hamnar snett.

En människa som håller sig från att göra något dumt eller elakt blott för att det är olagligt är en direkt dålig och ond människa (om vi nu skall tala med såna ord) och är det allt ni menar lagarna hjälpa till så måste jag tyvärr kalla dem meningslösa och idiotiska. En djävla nödlösning, inget att bygga ett bra samhälle på.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 09 maj 2008 17:57

:-)  Jag missade inte att det är skillnad på lag och moral, i vilket fall kan det vara skillnad. Oki?!

Det jag sade mer eller mindre rakt ut var motsatsen till det du hävdar.

Skulle gärna få ett litet förtydligande angående "Människan har en moralisk skyldighet att bryta mot orättfärdiga lagar". Det kan du väl inte mena?! Eller så har du inte tänkt klart tanken och missat det du förhoppningsvis ville få poängterat.

Människan bör uppmuntras och tillåtas att ifrågasätta allt. (Låter inte det lite bättre? Och framför allt något mer långvarigt om man funderar på vad som händer när alla måste ta lagen i egna händer hela tiden. Det är ju knappast ett samhälle som majoriteten önskar, eller?

Att jämnställa att jag kör i 130 på 110-väg är ju knappast något som kan jämnföras med att råna en bank? Eller att inte betala in 400miljoner till skattemyndigheten?! Eller att kidnappa och mörda en liten flicka...

Det finns något som kallas för sunt förnuft och det är något som oftast tillämpas av en majoritet. Även om grannen tycker att du beter dig märkligt så ligger det fortfarande inom ramen för vad som kan anses som en ok tänjning av gränser och lagar. Oder?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 09 maj 2008 18:07

Först och främst, vems moral skulle stå som värdegrund för lagarna?
Moralen är ingen sanning, moralen rymmer varken rätt eller fel eller ens absoluta värden. Enligt min moral är det fel att vara aktieägare, då dessa medvetet upprätthåller en livsstil som sätter kapital före människovärde.
Om jag utgick från min moral och stiftade en lag mot detta, så skulle en stor del av dem detta drabbade inte alls hålla med om att detta är riktigt.
Men, enligt min moral så skiter jag då i deras tyckande, alltså sätter jag mig själv över det jag egentligen ville straffa, människor som inte respekterar andras värden och blir en likadan typ genom att stämpla dem med ordet kriminell i deras feta pannor. Sedan sitter du här och påstår att alla kriminella är dumskallar, ja just det. Så är det med epitet, det drar alla över en kam.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 09 maj 2008 18:17

Light head,

Fast om vi talar om brott och straff så borde vår personliga moral hållas utanför, då det är lagen vi talar och moralen kan påbjuda något helt annat. Du uttalade dig så tvärsäkert där ovan, och generaliserade så grovt, med så kantiga kategorier (ordvits btw), att jag inte riktigt visste vad jag skulle tro. Visst kan vi enas om att det finns en gradskala i brott, och jag vill till och med mena, som jag skrev, att det finns positiva lagöverträdelse, som rent av bör uppmuntras. Att bryta mot raslagar är ett sånt exempel. Att ta droger ett annat - du ser, inget "brott" jag gör av ondo (och som heller inte skadar nån, tvärtom blir jag ofta tvingad för att man inte tycker om mig nykter) utan av sympati med rörelsen. Ganska sjukt egentligen. Ett rättfärdigande kan man ju också kalla det, vilket många skulle gjort, men vad är det för slags amöba att diskutera med? Vilket argument man än skulle funnit på kan bemötas på samma sätt: "rättfärdigande!" Pseudofreudianism. Det kör de med på behandlingar.

Det där med sunt förnuft tycker jag är fånigt. Argumentum ad populum som det heter på fackspråk. Om andra skiter på sig, måste du också då göra det? Som min gode far skulle ha sagt det.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 09 maj 2008 21:09

Det märks att du inte gillar sunt förnuft...

Det finns en ordning i samhället som är grundad på någon form av demokratisk möjlighet att ändra på det man inte gillar, eller införa saker som man gillar, o.s.v..

Vad är det som ger någon rätt att ställa sig utanför samhället och handla på ett sätt som saboterar för samhället?

Det finns väl några saker som kan vara intressanta,,  bl.a. EGOISM

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5809
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 09 maj 2008 21:22

Light head: Kom som sagt var ihåg att det var en kriminell handling man utförde om man skyddade en jude under andra världskriget. Det är faktiskt väldigt viktigt att tänka på detta i dessa övervakningstider. Tidigare var det lagligt att handla cigg hur liten man än var. Sedan kom det en 18 års åldersgräns. Sedan blev det förbjudet på pubar och restauranger. Nu läste jag att en ICA-handlare hade slutat sälja cigg. Det kan snart handla om X som staten förbjuder oss att göra. Chips... usch, kolesterol, hjärtinfarkt, kostnader... Vill du att staten bestämmer över ditt liv i så hög grad? Räcker det inte med att man måste be om lov att fråga om det är ok att måla sitt eget hus i den färg man vill (absurt tycker jag) utan man kanske måste klä sig i rätt färg när man vistas utomhus också för att göra bilden estetiskt tilltalande?

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 09 maj 2008 22:20

Jag vill att samhället som jag lever i skall vara så bra som det är möjligt för samhället och alla invånarna. Det kommer att finnas de som är missnöjda och de som är nöjda. Men det måste även ske en utveckling.

Om det är så farligt med rökning som det tydligen bevisats att det är så är det väl självklart att någonting måste göras? Samhället tar sitt ansvar och försöker se till så att skadorna minimeras genom att man inför regler.

Svårt?

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5809
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 09 maj 2008 22:33

Usch, ja, förfärligt svårt - tur att de berättar vilken nyans ens eget hus fasad ska vara målad i.... En sak vore om det rörde sig om kulturbygnader. Det finns fåniga lagar. Det går inte att bortse från om man tänker lite själv och inte överlåter bedömandet till någon annan utan att ifrågasätta. För att överdriva det hela - du kanske inte har något emot en blå (röd) regering förbjuder färgen rött(blått). Adjöss till vallmo eller blåklint eller vad det nu handlar om. Det är faktiskt viktigt att ha lite tillit till sig själv, vilket är det Avant pratar om. Sunt förnuft.

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 11 maj 2008 10:05

Det finns viktiga saker som många glömmer. T.ex. samhället, empati, medmänsklighet och kurage.

De flesta puckon som resonerar i denna tråd verkar glömma bort att de resonerar ur den enskilda individens perspektiv, utan att ta den minsta hänsyn till samhället.

Jag skulle förmodligen kunna rabbla upp i princip oänldigt med situationer i min vardag som jag inte är till freds med, bara för att det finns en lag eller regle som talar om för mig vad som gäller.

Om jag vill att någonting skall förändras så får jag använda mig av det faktum att vårt samhälle strävar efter att ha en bestående demokrati. På individnivå finns det dock tyvärr alltid de som blir negativt påverkade, och de som blir positivt påverkade av vår demokrati. Men SAMHÄLLET blir positivt påverkat!!!

Så för att uppnå förändring så måste jag engagera mig och få tillräckligt många att bli engagerade kring min fråga och förmå dem att tillsamman med mig driva igenom detta inom samhällets ramar och demokrati.

Att som någon anarkist uttryckte det,, "det är ett krav att alla skall bryta lagar och regler". Förhoppningsvis så kommer även den personen till insikt en dag, så att du och jag kan leva trygga i ett samhälle fyllt av önskan att uppnå och bibehålla en demokratisk ordning.


Ursäkta för det lite långa inlägget :-)

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 maj 2008 10:47

Låt inte "demokratin" som form beslöja det faktum att den saknar demokratiskt innehåll.  :-$
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Light Head
Inlägg: 101
Blev medlem: 22 mar 2008 14:28
Ort: Out of space...

Inläggav Light Head » 11 maj 2008 12:39

Flummigt mumbo jumbo,,,   förklara vad du menar i stället!


Även en enda droppe kan försätta berg, samt därutav frukten som du funnit på marken!

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 maj 2008 14:03

Föreställde mig aldrig att det skulle vara svårt att skilja innehåll och form åt, vilket jag betraktar som en förhållandevis enkel kognitiv operation. Jag vill, helt enkelt, att du inte skall förblindas av det neokonservativa/nyliberala språkbruket - som slutit förbund och svurit sig samman med ignoransen i konspiration mot förnuftet (i namn av effektiviteten) -, som vill göra gällande att USA skulle vara en demokrati. Detta åstadkommes endast därigenom att man bortser från verkligheten. Företagen, som lägger beslags på en inte obetydlig del utav den anställdes vakna tid, utgör ett mer eller mindre schemalagt undantag mot demokratin, en organiserad brottslighet som man beredvilligt blundar för. Hur tätt lierad med makten penningen stått (och alltjämt står) förstår man av detta enkla faktum.

Demokratin, idag, som form (dvs. institutionerna) står snarast i vägen för demokrati som innehåll (som faktiska, mellanmänskliga, beteenden). Makt och demokrati är inte absolut oförenliga, men man måste se till maktens dubbla ansikten för att få ihop dem. Det finns dels en beslutande makt, och dels en verkställande, varav endast den senare i någon mån kan institutionaliseras utan att vi löper risk att helt och hållet urholka begreppet (även om jag också förhåller mig skeptisk till en sådan institution).

Som det ser ut nu tycks mig politiken, och följaktligen demokratin, inget annat vara än ett lotteri där vi spelar om framtiden, och där lotterna är färdiga produkter som vi köper och sätter vår tilltro till. Demokrati, som jag vill förstå begreppet, innebär ett medbestämmande i vardagen. Alltså att kompromissa om företräden i det mellanmänskliga, i varje vaket ögonblick, och inte att frånsäga sig ansvaret genom att skjuta beslutsmakten uppåt. Du kanske är av en annan uppfattning?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 11 maj 2008 15:02

Lite saxat från saker jag skrivit de senaste dagarna.

Kapitalism förstör allt, oss själva, miljön och andra livsarter. Kapitalismen är ett gissel som långsamt förstör grundvalen för vår existens. Vi kan inte tänka oss att leva utan kapitalism, trots att kapitalismen inte är  livsnödvändig som skapelse i sig självt, då dess yttersta syfte, är att manipulera tillgångar, styra behov och efterfrågan så att ett fåtal människor kan leva ett bekymmerslöst liv på flertalets bekostnad.

Kapitalismen intalar oss att vi behöver produkter för att bli lyckliga, därmed skapas artificiella behov, det görs reklam som intalar oss att utan detta och detta, är vi olyckliga. Därmed luras vi att tro att vi genom konsumtion kan köpa oss lycka, emedan sann lycka alltid är gratis och utgår från mellanmänskliga relationer. Kapitalismens grund är byggd på lurendrejeri, där målet är att att fåtal skall sko sig på ett flertal samt tvinga dem in i slaveri. Moroten i systemet är att intala massan att alla kan vara vinnare, men likt alla pyramidspel, är de flesta förlorare.

Därmed är kapitalismen ond till sin natur, en mänsklig skapelse som det varnats för upprepade gånger genom historien, du kan inte dyrka Gud och mammon samtidigt. Det sorgliga med kapitalism är att vi alla har blivit så beroende av dess samhällsbyggande strukturer, att vi idag inte kan separera den från mänskligheten utan att samtidigt förgöra oss själva.

Nej, ingenting fungerar och inga goda val till att förbättra situationen anammas av den breda massan, vilket är förståeligt då de flesta människor verkar trivas i kapitalismens kölvatten. Kapitalism behöver inte vara av ondo, förutsatt att den fungerade genom strikta kontroller som verkligen straffade dem som satte sig över vedertagna mänskliga rättigheter.

Men så länge de med mest kapital, även styr statsmakterna, så verkar det som om vi får finna oss i att bli utrotade tillsammans med resten av allt liv på denna planeten. Visst, ett eller flera kraftiga vulkanutbrott, eller varför inte, kometnedslag, kan ju också utrota allt liv, men det hör till naturkastrofer, något vi inte kan påverka, kapitalismens negativa verkningar däremot, borde vi kunna göra någonting åt, frågan är, vill vi detta?

Svaret, är redan givet, nej! Annars hade vi, eller våra förfäder redan förändrat situationen till en mer positiv utveckling. Vi vill bli utrotade, vi vill att kapitalismen likt en naturkastrof raderar det vi kallar evolution på denna planet. Det är mänsklighetens uppgift, att likt parasiter, suga ut alla och allt och vore det inte så, så skulle det inte vara så. Vi är dömda av oss själva och vi har inga alternativ, då varje alternativ blir en fortsättning på de system vi redan har, i form av nya eller varianter på gamla ideologier. Visst kan vi förändra ägareprocentförhållandet inom stat, industri, produktion, näringsliv eller vad än det må vara, men resultatet blir inte ett slut på den massförstörelse som redan pågår.

Vi tänker inte längre än näsan räcker, att vårda våra arv och förvalta dem åt kommande generationer är ett minne blott. Lev, njut idag, imorgon kan det vara försentmentaliteten låter oss i västvärlden leva över jordens tillgångar på bekostnad av de förut såkallade underutvecklade ländernas bekostnad, men i takt med att även de utvecklas sprids farsoten och påskyndar därmed den oundvikliga undergången.

Men, vad är det som är så hemskt med det, om 100 år så är jag ju ändå död, resonerar folk och fä och låter storkapitalismen knulla sönder med gott samvete, för det är vad det ytterst handlar om, en våldtäkt på jorden utan dess like, som hade fått Satan själv att förblekna i storlek, om han nu existerar.

Denna mänskliga ondska är och förblir vars och ens skuld, det finns inget botemedel, det finns inga lösningar, ty, verkligheten var redan här långt innan vi föddes och med den de förutsättningar och möjligheter vi alla tvingas leva med, Gud kastar måhända inte tärning, men vi gör det.

Kapitalismen är inbakad i vår moderna form av demokrati, så länge de går hand i hand är vi alla livegna. Vår framtid är dessutom dödsdömd då jag noterar att massutrotningen av liv idag som en direkt följd av kapitalismen i demokratins namn, sker tusentals gånger snabbare jämfört med hur lång tid det tog för utslagningen av dinosaurierna samt 95% av allt dåvarande liv för cirka 60 miljoner år sedan. Är inte detta det största brottet i världshistorien?

( Nej, jag är inte en domedagspredikant, bara ett passivt brottsvittne).


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster