Nils G skrev:Du tror att om man införde mitt förslag med fotboja så slutar man automatiskt i 1984.
Nej, jag tror bara att
risken för det är alltför stor för att vara värd att ta, inte att det absolut 100% garanterat
kommer att bli så om man inför ditt förslag. Eftersom det vore så väldigt illa
om det hände, så är det inte värt att ta ens en
ganska liten risk för det.
Jag tycker du inte har några argument för att de scenarier du skisserar verkligen skulle inträffa.
Nog tycker jag att jag lagt fram argument. I detta inlägg lägger jag fram några till. Om du inte tycker att mina argument håller, varför tycker du inte det? Vad är det för fel på dem (med tanke på vad jag skriver nedan som svar på din invändning mot sluttande-plan-argumentet)? För mig är inget av de stegen svårare att tänka sig än vad det hade varit svårt för folket för t.ex. tjugo år sedan att acceptera att ha dagens grad av övervakning i samhället. Ser du den kopplingen? Om du inte tycker den är relevant, eller tillräckligt talande, varför tycker du inte det?
I frågan om behovet av övervakning och integritet så är det alltid en avvägning. Det finns argument för mer övervakning och argument för mindre övervakning. Det är inget speciellt för denna fråga. Ta exempelvis abortfrågan. I analogi med ditt resonemang skulle man inte kunna tillåta abort för då kommer man finna att det är bra att höja abortgränsen successivt och så småningom så kommer det vara tillåtet att ta livet av vem som helst. Likadant med socialbidrag. Ger man socialbidrag till de som är fattiga och arbetslösa så kommer fler och fler sluta att arbeta och tillslut så är alla bidragstagare.
En viktig skillnad mellan just Orwellutvecklingens sluttande plan och det sluttande planet i de andra frågor du nämner är att Orwellutvecklingen själv bidrar till att det sluttande planet sluttar mer och mer. Ju mer självcensur medborgarna ser sig tvungna att utöva på grund av redan införda övervakningslagar som t.ex. FRA-lagen, datalagringsdirektivet, etc., desto färre är det som vågar protestera mot varje nytt steg på vägen mot det fullbordade Orwellsamhället. De sista stegen kan därmed vara väldigt orimliga utan att för den skull ge upphov till några större protester från folket. Snart kommer endast de (mycket få) medborgare våga protestera som tror att de i myndigheternas ögon har helt rent mjöl i påsen i precis alla avseenden, och är naiva nog att tro att detta skyddar dem från att bli bestraffade av myndigheterna för sina protester. De är inte tillräckligt många. Mycket tyder på att vi redan hamnat i ett läge där en överväldigande majoritet av folket kan anse att fortsatt ökad övervakning är orimlig utan att detta för den skull hindrar makthavarna från att driva igenom den. Det blir ännu mer så, om sådana som tänker som du inte ändrar uppfattning. Ni är en minoritet av folket som orättvist men framgångsrikt håller makthavarna under armarna, på grund av den tendens jag nyss beskrev, att Orwelliseringen av samhället skapar en självcensur hos vanligt folk, en självcensur som gör att de som vill ha makten genom att skapa ett Orwellsamhälle tenderar ha lätt för att bli kvar vid makten även trots att en allt större majoritet av folket innerst inne är emot det de gör med samhället.
Till saken hör att vilka som än sitter i regeringen efter nästa val - med undantag för Piratpartiet - så kommer de som sitter i regeringen troligen att fortsätta marschen mot 1984 (mot folkets vilja), mycket på grund av att dagens snabba teknologiutveckling gör att varje regering vinner så mycket makt, redan under sin mandatperiod, på att fortsätta en sådan marsch. Även om t.ex. sossarna vinner nästa val på att uttryckligen lova att riva upp och göra om FRA-lagen, har de inget att förlora, utan bara att vinna, på att sedan strunta i det löftet när de väl fått makten. Folket märker ju då att det inte lönar sig att rösta bort en regering som straff för deras Orwellpolitik, så det finns inga starka skäl för sossarna (liksom det inte heller finns några starka skäl för nuvarande borgerliga regering) att frukta att bli bortröstade på grund av att de fortsätter marschen mot 1984.
Det går alltså inte att avfärda övervakningsdebatten med att "jamen om ni inte gillar hur regeringen skött sin övervakningspolitik kan ni ju alltid rösta bort dem i nästa val!". Jag kan tänka mig att det finns chans att tillräckligt många skulle rösta på Piratpartiet för att vi ska få stopp på Orwellutvecklingen -
om bara Piratpartiet hade lika mycket resurser till valkampanjer som de stora partierna har. De som har mest resurser kan ju självklart lätt skaffa sig långt mer inflytande över folkets sätt att tänka än vad de som har lite resurser kan. Detta är ännu en av många stora brister med det parlamentariska system vi har.
Jag hävdar alltså att sluttande-planet- resonemang är orimliga.
Jag tror att sluttande-planet-resonemang kan vara hållbara där det inte finns någon gräns som uppenbart är fel att överträda. I Orwellutvecklingen ser jag ingen sådan gräns, inte för att det inte finns någon, utan för att jag inte kan avgöra exakt var den går, eller gick. Jag bedömer att den med överväldigande sannolikhet överträddes någon gång de senaste tio åren. I t.ex. abortfrågan, som du tar upp, finns kanske inte heller någon knivskarp gräns som är uppenbart rätt, men det finns enligt min mening en given
övre gräns: födseln. Jag kan tänka mig att dra gränsen lägre också, om det verkar utilitaristiskt, men det har ingen betydelse för vår diskussion. Vad vi vill veta är var den
övre gränsen går för hur Orwellskt ett samhälle maximalt bör få bli. Jag är säker på att det inte vore utilitaristiskt att tillåta dödande av födda människor som om de vore lagligt aborterbara foster. Där kan vi vara oense naturligtvis, eller så kan andra vara oense med mig, men skillnaden härvidlag mellan abortfrågan (bara för att ta ett exempel) och Orwellfrågan är att jag i Orwellfrågan ser hur människors upplevelse av vad som är en rimlig grad av "övervakadhet" ständigt och tanklöst förskjutits successivt uppåt, och att
själva detta uppåtskjutande i sig blivit normaliserat och börjat uppfattas som något fullt naturligt och självklart, så att det tenderar fortgå utan några större diskussioner. Om gränsen för när abort är tillåten skulle vara försatt i en så allmänt accepterad trend av ständigt förskjutande uppåt varje år på ett liknande sätt, i en liknande takt, och med lika konsekvent tanklöst undervärderande av vikten av de värden som står på spel, som är fallet i övervakningsdebatten, skulle det vara väldigt sannolikt att abortgränsen redan dragits för högt upp, eller att det åtminstone akut barkar åt fanders där också.
Motsvarande skulle man kunna säga om frågan om socialbidrag och alla de andra exempel på sluttande plan som kanske i dagsläget inte är så hållbara om de framförs som argument - de
skulle nämligen vara farliga
om åsikten om var gränsen ska gå försköts, och hade "fått in en alltmer oreflekterad vana" att ständigt förskutas, konsekvent åt ett och samma håll i de frågorna lika uppenbart och lika snabbt (med lika många nya lagförslag i samma riktning per år) som nu den allmänna åsikten i övervakningsdebatten håller på att göra - och om det inbyggt i den ena sidans paket, även på de områdena, fanns en mekanism som, likt hur ett allt värre Orwellsamhälle gör att allt färre vågar protestera mot det, gör att även de områdena beslutades alltmer till ena sidans fördel för att den andra sidan alltmer aktade sig för att alls uttala sig i debatten.
Vi kommer alltid för varje steg bedöma om det är bra eller dåligt att ta ett steg vidare.
Du skriver "vi kommer alltid...". Ja, det är möjligt att "vi" kommer att bedöma om varje steg är bra eller dåligt. Men det är snart inte nödvändigtvis våra bedömningar som får någon påverkan på lagstiftningen. Snart är det kanske bara några fås bedömningar som får det. Det blir allt färre, ju längre Orwellsamhället går. Av ovan nämnda skäl (den självcensur som Orwelliseringen skapar hos allt fler).
Att som argument mot att ta ett steg anföra att det är fel att ta två steg är meningslöst.
Inte om det är svårt att se exakt vilket steg som är det första dåliga steget, och det är lätt att se att något av stegen måste vara ett sådant steg, och om samhället är i full färd med att rusa huvudstupa konsekvent i riktning mot den ena ytterpolen som om det vore en självklar riktning att fortsätta färdas i bara för att man nu gjort det konsekvent i några år.
Det kan man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget.
Det är inte säkert, för då kan det redan vara för få som vågar säga sin mening, och diskussionen avspeglar då inte längre folkets vilja, och demokratin är satt ur spel. Många kan intyga att detta redan börjat ske, genom den självcensur som bl.a. FRA-lagen nu skapar, och därför bör man enligt min mening nu genast backa några steg, bl.a. genom att lägga ned FRA och göra om hela den s.k. FRA-lagen från grunden, men även ta bort några andra idiotiska lagar som införts den senaste tiden och som har liknande självcensurskapande effekt på folket.
Ditt "man" i "det kan
man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget" är ett förrädiskt syftande "man". Jag antar att du med det ordet syftar på folket, men det kan mycket väl bli så att folket inte får vara med och bestämma om sådana här lagar från och med om några år, om det i år låter sina makthavare ta ett eller ett par steg till i riktning mot det fullbordade Orwellsamhället.
Om en boja införs enligt med mitt förslag, nr 1 i din trappa, så innebär det inte automatiskt att man argumentera för att införa nr 2. Det går alldeles utmärkt att argumentera mot nr 2 men för nr 1. Jag tror att få personer är för nr 2 och följande steg.
Idag ja, men tänk efter hur folks inställning till det hela påverkas av att nr 1, och liknande saker, och några mikrosteg till i samma riktning (som lätt kan drivas igenom eftersom de bara går pyttelite längre vart och ett) är införda och börjat kännas som en självklarhet i samhället. Tänk efter hur folks inställning till övervakning påverkats de senaste tjugo åren av att tvingas finna sig i att bli mer och mer övervakade. För tjugo år sedan hade folket absolut inte accepterat att över en natt börja vara så övervakat som det är idag.
I den integritetsdiskussion som förts i den här tråden så tycker jag att man glömmer bort brottsoffrens integritet.
Det där är att jämföra äpplen och päron. Det är orimligt att lägga lika stor vikt vid att förhindra några få brott som begås av enskilda - även de allra värsta sådana brott, inklusive mord - som man bör lägga vid att upprätthålla en rättsstat som inte förgriper sig på sina oskyldiga medborgare. Skulle man ge "brottsoffrens integritet" - underförstått tydligen i betydelsen "varje enskild människas absoluta rätt att absolut garanterat aldrig någonsin kunna bli utsatt för något som helst brott av någon som helst annan enskild människa (till skillnad från när myndigheter begår brottet)" - samma vikt som att undvika att övervakningsmakten missbrukas av makthavarna (vilket det alltid finns risk för, en risk som ökar ju mer makt att övervaka folket de får), skulle man ju ha gjort rätt i att införa det fullbordade Orwellsamhället för länge sedan. Du kan alltså inte jämföra äpplen och päron på det där sättet, och klumpa ihop vad du kallar "brottsoffers integritet" med "personlig integritet i betydelsen: vanligt folks rätt att inte bli kränkande övervakade av staten".
Jag antar att det finns någon grekisk term för det där. Någon som vet? Orwells skulle kanske kalla det nyspråk. Jag tänker på det här beteendet, hos övervakningsivrare, att använda ett ord som sammanfattar motståndarsidans grundläggande värderingar - ordet "personlig integritet" - för att framställa sin egen sak som om den hade stöd i motståndarsidans grundläggande värderingar. Naturligtvis kan man kalla det för att brottsoffers "personliga integritet" kränks av inbrottstjuven eller mördaren, och det får dessutom en lömsk tvist av understatement, säkert ett effektivt debattknep. Men om man inte ser skillnaden mellan å ena sidan några jämförelsevis extremt få enskilda personers "personliga integritetskränkning" i form av enskilda brott utförda av privatpersoner, och å andra sidan det konstanta livslånga masskränkande av miljoner medborgares personliga integriteter som nu håller på att växa fram i brottsbekämpningens namn, är man ute och cyklar.
Det är väl känt att personer som utsatts för även ganska lindriga brott t.ex. inbrott när man inte varit hemma, ofta är grovt kränkta och får ångestkänslor och andra besvär. Dessa känslor är ofta avsevärt mer negativa än egendomsförlusten. När man diskuterar integritet måste man ta hänsyn även till detta. Inte för att jag sett några studier men det skulle inte förvåna mig om känslan av integritet skulle öka totalt sett om bojan enligt mitt förslag infördes. Man bör väl ta minst lika mycket hänsyn till brottsoffrens integritet som till brottslingarnas.
Om rätten att inte bli utsatt för brott av någon enskild privatperson vägde lika tungt som rätten att kunna lita på att staten håller sina ögon och öron borta från ens privatliv när de inte har där att göra, skulle vi redan allihop ha kameror i sovrummen och poliser på vakt utanför varje medborgares bostad så att polisen genast kunde ingripa vid varje våldtäktsförsök i hemmen. Tanken på en
så långtgående kameraövervakning upplevs med rätta som absurd - idag. Om några år det tyvärr inte lika säkert att folk kommer att uppleva den tanken som lika absurd, om man fortsätter ta steg för steg i den riktningen.
Det finns ju en anledning till att det krävs att det bedöms som långt, långt mer än 50% sannolikt för att en som misstänks för brott är skyldig till brott, för att han/hon ska få dömas till straff. Rättssäkerhet väger tyngre än att förhindra brott. Detta eftersom ett samhälle, där medborgarna inte kan lita på att staten upprätthåller rättssäkerhet och rättvisa i sitt rättsväsende, är ett långt värre samhälle, med mer lidande, än ett samhälle där fler brott begås men där man åtmistone kan lita någorlunda på staten. När några få "upprätthållare av ordningen i samhället" har extrema möjligheter att ta reda på allt om alla medborgare, men övriga medborgare inte har tillnärmelsevis lika stora möjligheter att ta reda på om saker och ting går rätt till i den verksamheten, får man resultatet att befolkningen lider mycket mer än om man löpte en något större risk för att bli mördad eller bli bestulen av andra, maktmässigt relativt jämbördiga, medborgare. Om du t.ex. kommer på en inbrottstjuv på bar gärning i din bostad, har du (och dina grannar, t.ex. om ni har grannsamverkan mot brott) både rätt, och möjlighet (om t.ex. någon av er alltid håller ett öga på din bostad), att med tvång hindra inbrottstjuven från att lämna din bostad med dina ägodelar. Motsvarande har du varken rätt eller möjlighet till om polisen kommer och gör husrannsakan hos dig under den falska förevändningen att du är terroristmisstänkt (medan den egentliga anledningen är att du som politiskt engagerad utgör en irriterande nagel i ögat på makthavarna).
Offren har dessutom till skillnad från brottslingarna inga möjligheter att undvika integritetsförlusten.
En viktig skillnad är att enskilda inbrottstjuvar inte är ute efter att tysta dig politiskt, utan de vill bara ha dina pengar och grejer. Makthavarna däremot, har motiv att använda sin övervakningsmakt över dig i utpressningssyfte på ett helt annat sätt. En hög frekvens av inbrott och mord gör inte att folk slutar engagera sig politiskt, kanske snarare tvärtom om något. Ett fullbordat Orwellsamhälle däremot, gör att folk slutar engagera sig politiskt, eftersom de helt enkelt inte vågar. De styrande i landet får då total makt över medborgarna. Och som du säkert vet korrumperar total makt totalt. Det går inte att jämföra med den minimala risk det finns att man blir mördad av någon enskild medborgare idag. Risken att få inbrott är större än risken för att bli mördad, det medges, men får man inbrott återhämtar man sig med tiden. Från livslång tortyr eller dödsstraff utövat av staten är det inte lika lätt att återhämta sig. Och inte heller är det så lätt att återhämta sig från en livslång känsla av att allt man gör registreras av staten, så att om man protesterar mot något staten vill göra, kan deras information om en komma att vändas emot en, kanske i förvanskad form så att man framstår som en brottsling fastän man inte är det (för vem kan kontrollera hur det ligger till med det när det bara är staten som har all information, och dessutom kan hänvisa till sekretess "av hänsyn till rikets säkerhet" närhelst de behagar?).