Handboja - halvera brotten?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 14 mar 2009 03:36

Justin Case skrev:Tar man ett steg i den riktningen, vilket Nils G:s förslag om boja är, finns det inget som tydligt säger att man inte borde ta ett till lika litet steg i samma riktning, och ett till, och så vidare, tills det är kört - utan att man riktigt kan peka på när det blev kört.


Men dessa steg är ju redan tagna och även om du eller jag kanske inte direkt bär på en elektronisk boja, så är vi ju redan hårt övervakade i allt vi gör. Sveriges befolkning tillhör ett av de snabbast växande i världen i fråga om övervakning, Data, mobil, kameraövervakning på allmänna platser, skolor, taxi, affärer, bankomater, för att inte nämna myndighetsövervakningen i form av skatteverket, försäkringskassan mm.

Det går förmodligen även att låna in sig på spionsatelliter så att även lite mer ogästvänliga områden kan överblickas, samt icke att förglömma, den nya Ipred-lagen och FRA;s spioneri.

Nästan alla svenskar har internet liksom mobiler, perfekta instrument som gjorda för övervakning, den senare kan ju nära på helt ersätta den elektroniska fotbojen ifråga om smygövervakning, vilket de hundratusentals inspelade timmar som redan finns i och med digitaliseringen vittnar om. Kul även att tänka att all elektonisk kommunikation skall sparas, liksom att i detta landet bevaras alla handlingar och akter om varje person även långt efter att personen avlidit, då staten ersatt kyrkans roll som personuppgiftsinsamlare.

Nej, de där små stegen du fasar för är som sagt redan tagna och enda sättet att bli fria är en enorm naturkatastrof, alternativt en svårartad farsot. :roll:

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Inläggav SportFilosofen » 14 mar 2009 10:16

Vidare kommentarer är ju egentligen överflödiga.

Ciao ff.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 15 mar 2009 00:15

Zokrates skrev:Nej, de där små stegen du fasar för är som sagt redan tagna


Det där är ett felaktigt och farligt påstående, eftersom det riskerar få oss att kasta in handduken fastän det ännu inte är kört, och eftersom väldigt mycket står på spel. Det är en väldig skillnad på att, å ena sidan, om man vill, kunna ha en positionerbar mobiltelefon som ingen tvingar en att bära med sig, och att, å andra sidan, ha tvingats låta implantera ett motsvarande positioneringsredskap i form av ett mikrochip i kroppen, ett chip som, om man opererar bort det, kallar på polis så att man hamnar i fängelse för olydnad gentemot staten. Att inte ha en mobiltelefon, eller att lämna den hemma ibland, är än så länge inte en brottslig handling. Orwellsamhället är ännu inte fullbordat. Det är närapå fullbordat i en mening, nämligen i den meningen att de flesta stegen som krävs för fullbordandet av Orwellsamhället redan är tagna i form av teknikutveckling som rent tekniskt möjliggör en hur hemsk Orwellstat som helst, men de sista små stegen, i form av faktiskt implementerande och lagstiftning, som ännu inte är tagna, kan mycket väl få mycket större betydelse för vår livskvalitet än alla de redan tagna stegen tillsammans.

En råtta som just triggat igenslagningsmekanismen på en råttfälla kan ha en viss chans att dra bort huvudet innan det ödesdigra händer. Man kan naturligtvis säga att så gott som allt det som behöver ske för att råttfällan ska slå igen redan har skett, i och med att råttan redan triggat igenslagninsmekanismen och den dödsbringande stålkonstruktionen är på väg mot råttans hals, men det behöver inte betyda att det är kört för råttan. Det kostar relativt lite att blixtsnabbt dra bort huvudet, för den händelse att fara föreligger (analogi för att nu genast driva igenom ett moratorium för fortsatt ökad övervakning för många år framåt), jämfört med att fortsätta äta på osten (analogi för att fortsätta försöka minska brottsligheten ytterligare med ytterligare ökad övervakning).

Idag ligger svenskarnas lyckonivå fortfarande rejält högt - i genomsnitt på runt 8 på en skala 1-10, enligt lyckoforskning. Vi är bland de lyckligaste i världen. Inte på grund av vår ymniga övervakning, utan trots den. Folket har fortfarande en chans att förhindra Orwellsamhällets fullbordande. Några steg till längs det sluttande Orwell-planet, och jag tror genomsnittssvensken kan rasa ned till en lyckonivå långt under 5. Det är en väldig skillnad mellan att ha dagens grad av övervakning och att ha ett fulländat Orwellsamhälle. I ett fulländat Orwellsamhälle kan makthavarna göra precis vad de vill med sitt folk. Det kan de inte ännu. Skillnaden i grad av övervakning kanske inte är så stor mellan var vi är nu och det fullbordade Orwellsamhället, men försämringen i livskvalitet kan bli enorm. Se eller läs Orwells 1984 så förstår du kanske bättre vad jag menar. Om du sett eller läst den, kan du verkligen ärligt säga att du inte skulle ha något emot att byta samhälle med Winston Smith?

Phileas Fogg
Avstängd
Inlägg: 154
Blev medlem: 22 feb 2009 10:33

Inläggav Phileas Fogg » 15 mar 2009 02:01

Så vitt jag vet så tjänstgör kriminella hos polisen. Dvs de är drängar åt fångvården. För att sedan bli behandlingsassistent, polis eller något annat.

Nils G
Inlägg: 7
Blev medlem: 06 jan 2009 21:36

Inläggav Nils G » 26 mar 2009 23:53

Justin Case skrev:Det Nils G föreslår kan verka väldigt lockande, men det sluttande planet av ökande övervakningshets är redan farligt nära att beröva folket den sista gnuttan frihet det trots allt har kvar.  ....

Man bör fråga sig om ett halverande av brottsligheten verkligen är värd ovanstående utveckling till omänsklig polisstat. Tar man ett steg i den riktningen, vilket Nils G:s förslag om boja är, finns det inget som tydligt säger att man inte borde ta ett till lika litet steg i samma riktning, och ett till, och så vidare, tills det är kört - utan att man riktigt kan peka på när det blev kört.


Justin Case

Du tror att om man införde mitt förslag med fotboja så slutar man automatiskt i 1984. Jag tycker du inte har några argument för att de scenarier du skisserar verkligen skulle inträffa. I frågan om behovet av övervakning och integritet så är det alltid en avvägning. Det finns argument för mer övervakning och argument för mindre övervakning.  Det är inget speciellt för denna fråga. Ta exempelvis abortfrågan. I analogi med ditt resonemang skulle man inte kunna tillåta abort för då kommer man finna att det är bra att höja abortgränsen successivt och så småningom så kommer det vara tillåtet att ta livet av vem som helst. Likadant med socialbidrag. Ger man socialbidrag till de som är fattiga och arbetslösa så kommer fler och fler sluta att arbeta och tillslut så är alla bidragstagare.

Jag hävdar alltså att sluttande-planet- resonemang är orimliga. Vi kommer alltid för varje steg bedöma om det är bra eller dåligt att ta ett steg vidare. Att som argument mot att ta ett steg anföra att det är fel att ta två steg är meningslöst. Det kan man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget. Om en boja införs enligt med mitt förslag, nr 1 i din trappa, så innebär det inte automatiskt att man argumentera för att införa nr 2. Det går alldeles utmärkt att argumentera mot nr 2 men för nr 1.  Jag tror att få personer är för nr 2 och följande steg.

I den integritetsdiskussion som förts i den här tråden så tycker jag att man glömmer bort brottsoffrens integritet. Det är väl känt att personer som utsatts för även ganska lindriga brott t.ex. inbrott när man inte varit hemma, ofta är grovt kränkta och får ångestkänslor och andra besvär. Dessa känslor är ofta avsevärt mer negativa än egendomsförlusten. När man diskuterar integritet måste man ta hänsyn även till detta. Inte för att jag sett några studier men det skulle inte förvåna mig om känslan av integritet skulle öka totalt sett om bojan enligt mitt förslag infördes. Man bör väl ta minst lika mycket hänsyn till brottsoffrens integritet som till brottslingarnas. Offren har dessutom till skillnad från brottslingarna inga möjligheter att undvika integritetsförlusten.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 28 mar 2009 15:27

Nils G skrev:Du tror att om man införde mitt förslag med fotboja så slutar man automatiskt i 1984.


Nej, jag tror bara att risken för det är alltför stor för att vara värd att ta, inte att det absolut 100% garanterat kommer att bli så om man inför ditt förslag. Eftersom det vore så väldigt illa om det hände, så är det inte värt att ta ens en ganska liten risk för det.

Jag tycker du inte har några argument för att de scenarier du skisserar verkligen skulle inträffa.


Nog tycker jag att jag lagt fram argument. I detta inlägg lägger jag fram några till. Om du inte tycker att mina argument håller, varför tycker du inte det? Vad är det för fel på dem (med tanke på vad jag skriver nedan som svar på din invändning mot sluttande-plan-argumentet)? För mig är inget av de stegen svårare att tänka sig än vad det hade varit svårt för folket för t.ex. tjugo år sedan att acceptera att ha dagens grad av övervakning i samhället. Ser du den kopplingen? Om du inte tycker den är relevant, eller tillräckligt talande, varför tycker du inte det?

I frågan om behovet av övervakning och integritet så är det alltid en avvägning. Det finns argument för mer övervakning och argument för mindre övervakning.  Det är inget speciellt för denna fråga. Ta exempelvis abortfrågan. I analogi med ditt resonemang skulle man inte kunna tillåta abort för då kommer man finna att det är bra att höja abortgränsen successivt och så småningom så kommer det vara tillåtet att ta livet av vem som helst. Likadant med socialbidrag. Ger man socialbidrag till de som är fattiga och arbetslösa så kommer fler och fler sluta att arbeta och tillslut så är alla bidragstagare.


En viktig skillnad mellan just Orwellutvecklingens sluttande plan och det sluttande planet i de andra frågor du nämner är att Orwellutvecklingen själv bidrar till att det sluttande planet sluttar mer och mer. Ju mer självcensur medborgarna ser sig tvungna att utöva på grund av redan införda övervakningslagar som t.ex. FRA-lagen, datalagringsdirektivet, etc., desto färre är det som vågar protestera mot varje nytt steg på vägen mot det fullbordade Orwellsamhället. De sista stegen kan därmed vara väldigt orimliga utan att för den skull ge upphov till några större protester från folket. Snart kommer endast de (mycket få) medborgare våga protestera som tror att de i myndigheternas ögon har helt rent mjöl i påsen i precis alla avseenden, och är naiva nog att tro att detta skyddar dem från att bli bestraffade av myndigheterna för sina protester. De är inte tillräckligt många. Mycket tyder på att vi redan hamnat i ett läge där en överväldigande majoritet av folket kan anse att fortsatt ökad övervakning är orimlig utan att detta för den skull hindrar makthavarna från att driva igenom den. Det blir ännu mer så, om sådana som tänker som du inte ändrar uppfattning. Ni är en minoritet av folket som orättvist men framgångsrikt håller makthavarna under armarna, på grund av den tendens jag nyss beskrev, att Orwelliseringen av samhället skapar en självcensur hos vanligt folk, en självcensur som gör att de som vill ha makten genom att skapa ett Orwellsamhälle tenderar ha lätt för att bli kvar vid makten även trots att en allt större majoritet av folket innerst inne är emot det de gör med samhället.

Till saken hör att vilka som än sitter i regeringen efter nästa val - med undantag för Piratpartiet - så kommer de som sitter i regeringen troligen att fortsätta marschen mot 1984 (mot folkets vilja), mycket på grund av att dagens snabba teknologiutveckling gör att varje regering vinner så mycket makt, redan under sin mandatperiod, på att fortsätta en sådan marsch. Även om t.ex. sossarna vinner nästa val på att uttryckligen lova att riva upp och göra om FRA-lagen, har de inget att förlora, utan bara att vinna, på att sedan strunta i det löftet när de väl fått makten. Folket märker ju då att det inte lönar sig att rösta bort en regering som straff för deras Orwellpolitik, så det finns inga starka skäl för sossarna (liksom det inte heller finns några starka skäl för nuvarande borgerliga regering) att frukta att bli bortröstade på grund av att de fortsätter marschen mot 1984.

Det går alltså inte att avfärda övervakningsdebatten med att "jamen om ni inte gillar hur regeringen skött sin övervakningspolitik kan ni ju alltid rösta bort dem i nästa val!". Jag kan tänka mig att det finns chans att tillräckligt många skulle rösta på Piratpartiet för att vi ska få stopp på Orwellutvecklingen - om bara Piratpartiet hade lika mycket resurser till valkampanjer som de stora partierna har. De som har mest resurser kan ju självklart lätt skaffa sig långt mer inflytande över folkets sätt att tänka än vad de som har lite resurser kan. Detta är ännu en av många stora brister med det parlamentariska system vi har.

Jag hävdar alltså att sluttande-planet- resonemang är orimliga.


Jag tror att sluttande-planet-resonemang kan vara hållbara där det inte finns någon gräns som uppenbart är fel att överträda. I Orwellutvecklingen ser jag ingen sådan gräns, inte för att det inte finns någon, utan för att jag inte kan avgöra exakt var den går, eller gick. Jag bedömer att den med överväldigande sannolikhet överträddes någon gång de senaste tio åren. I t.ex. abortfrågan, som du tar upp, finns kanske inte heller någon knivskarp gräns som är uppenbart rätt, men det finns enligt min mening en given övre gräns: födseln. Jag kan tänka mig att dra gränsen lägre också, om det verkar utilitaristiskt, men det har ingen betydelse för vår diskussion. Vad vi vill veta är var den övre gränsen går för hur Orwellskt ett samhälle maximalt bör få bli. Jag är säker på att det inte vore utilitaristiskt att tillåta dödande av födda människor som om de vore lagligt aborterbara foster. Där kan vi vara oense naturligtvis, eller så kan andra vara oense med mig, men skillnaden härvidlag mellan abortfrågan (bara för att ta ett exempel) och Orwellfrågan är att jag i Orwellfrågan ser hur människors upplevelse av vad som är en rimlig grad av "övervakadhet" ständigt och tanklöst förskjutits successivt uppåt, och att själva detta uppåtskjutande i sig blivit normaliserat och börjat uppfattas som något fullt naturligt och självklart, så att det tenderar fortgå utan några större diskussioner. Om gränsen för när abort är tillåten skulle vara försatt i en så allmänt accepterad trend av ständigt förskjutande uppåt varje år på ett liknande sätt, i en liknande takt, och med lika konsekvent tanklöst undervärderande av vikten av de värden som står på spel, som är fallet i övervakningsdebatten, skulle det vara väldigt sannolikt att abortgränsen redan dragits för högt upp, eller att det åtminstone akut barkar åt fanders där också.

Motsvarande skulle man kunna säga om frågan om socialbidrag och alla de andra exempel på sluttande plan som kanske i dagsläget inte är så hållbara om de framförs som argument - de skulle nämligen vara farliga om åsikten om var gränsen ska gå försköts, och hade "fått in en alltmer oreflekterad vana" att ständigt förskutas, konsekvent åt ett och samma håll i de frågorna lika uppenbart och lika snabbt (med lika många nya lagförslag i samma riktning per år) som nu den allmänna åsikten i övervakningsdebatten håller på att göra - och om det inbyggt i den ena sidans paket, även på de områdena, fanns en mekanism som, likt hur ett allt värre Orwellsamhälle gör att allt färre vågar protestera mot det, gör att även de områdena beslutades alltmer till ena sidans fördel för att den andra sidan alltmer aktade sig för att alls uttala sig i debatten.

Vi kommer alltid för varje steg bedöma om det är bra eller dåligt att ta ett steg vidare.


Du skriver "vi kommer alltid...". Ja, det är möjligt att "vi" kommer att bedöma om varje steg är bra eller dåligt. Men det är snart inte nödvändigtvis våra bedömningar som får någon påverkan på lagstiftningen. Snart är det kanske bara några fås bedömningar som får det. Det blir allt färre, ju längre Orwellsamhället går. Av ovan nämnda skäl (den självcensur som Orwelliseringen skapar hos allt fler).

Att som argument mot att ta ett steg anföra att det är fel att ta två steg är meningslöst.


Inte om det är svårt att se exakt vilket steg som är det första dåliga steget, och det är lätt att se att något av stegen måste vara ett sådant steg, och om samhället är i full färd med att rusa huvudstupa konsekvent i riktning mot den ena ytterpolen som om det vore en självklar riktning att fortsätta färdas i bara för att man nu gjort det konsekvent i några år.

Det kan man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget.


Det är inte säkert, för då kan det redan vara för få som vågar säga sin mening, och diskussionen avspeglar då inte längre folkets vilja, och demokratin är satt ur spel. Många kan intyga att detta redan börjat ske, genom den självcensur som bl.a. FRA-lagen nu skapar, och därför bör man enligt min mening nu genast backa några steg, bl.a. genom att lägga ned FRA och göra om hela den s.k. FRA-lagen från grunden, men även ta bort några andra idiotiska lagar som införts den senaste tiden och som har liknande självcensurskapande effekt på folket.

Ditt "man" i "det kan man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget" är ett förrädiskt syftande "man". Jag antar att du med det ordet syftar på folket, men det kan mycket väl bli så att folket inte får vara med och bestämma om sådana här lagar från och med om några år, om det i år låter sina makthavare ta ett eller ett par steg till i riktning mot det fullbordade Orwellsamhället.

Om en boja införs enligt med mitt förslag, nr 1 i din trappa, så innebär det inte automatiskt att man argumentera för att införa nr 2. Det går alldeles utmärkt att argumentera mot nr 2 men för nr 1.  Jag tror att få personer är för nr 2 och följande steg.


Idag ja, men tänk efter hur folks inställning till det hela påverkas av att nr 1, och liknande saker, och några mikrosteg till i samma riktning (som lätt kan drivas igenom eftersom de bara går pyttelite längre vart och ett) är införda och börjat kännas som en självklarhet i samhället. Tänk efter hur folks inställning till övervakning påverkats de senaste tjugo åren av att tvingas finna sig i att bli mer och mer övervakade. För tjugo år sedan hade folket absolut inte accepterat att över en natt börja vara så övervakat som det är idag.

I den integritetsdiskussion som förts i den här tråden så tycker jag att man glömmer bort brottsoffrens integritet.


Det där är att jämföra äpplen och päron. Det är orimligt att lägga lika stor vikt vid att förhindra några få brott som begås av enskilda - även de allra värsta sådana brott, inklusive mord - som man bör lägga vid att upprätthålla en rättsstat som inte förgriper sig på sina oskyldiga medborgare. Skulle man ge "brottsoffrens integritet" - underförstått tydligen i betydelsen "varje enskild människas absoluta rätt att absolut garanterat aldrig någonsin kunna bli utsatt för något som helst brott av någon som helst annan enskild människa (till skillnad från när myndigheter begår brottet)" - samma vikt som att undvika att övervakningsmakten missbrukas av makthavarna (vilket det alltid finns risk för, en risk som ökar ju mer makt att övervaka folket de får), skulle man ju ha gjort rätt i att införa det fullbordade Orwellsamhället för länge sedan. Du kan alltså inte jämföra äpplen och päron på det där sättet, och klumpa ihop vad du kallar "brottsoffers integritet" med "personlig integritet i betydelsen: vanligt folks rätt att inte bli kränkande övervakade av staten".

Jag antar att det finns någon grekisk term för det där. Någon som vet? Orwells skulle kanske kalla det nyspråk. Jag tänker på det här beteendet, hos övervakningsivrare, att använda ett ord som sammanfattar motståndarsidans grundläggande värderingar - ordet "personlig integritet" - för att framställa sin egen sak som om den hade stöd i motståndarsidans grundläggande värderingar. Naturligtvis kan man kalla det för att brottsoffers "personliga integritet" kränks av inbrottstjuven eller mördaren, och det får dessutom en lömsk tvist av understatement, säkert ett effektivt debattknep. Men om man inte ser skillnaden mellan å ena sidan några jämförelsevis extremt få enskilda personers "personliga integritetskränkning" i form av enskilda brott utförda av privatpersoner, och å andra sidan det konstanta livslånga masskränkande av miljoner medborgares personliga integriteter som nu håller på att växa fram i brottsbekämpningens namn, är man ute och cyklar.

Det är väl känt att personer som utsatts för även ganska lindriga brott t.ex. inbrott när man inte varit hemma, ofta är grovt kränkta och får ångestkänslor och andra besvär. Dessa känslor är ofta avsevärt mer negativa än egendomsförlusten. När man diskuterar integritet måste man ta hänsyn även till detta. Inte för att jag sett några studier men det skulle inte förvåna mig om känslan av integritet skulle öka totalt sett om bojan enligt mitt förslag infördes. Man bör väl ta minst lika mycket hänsyn till brottsoffrens integritet som till brottslingarnas.


Om rätten att inte bli utsatt för brott av någon enskild privatperson vägde lika tungt som rätten att kunna lita på att staten håller sina ögon och öron borta från ens privatliv när de inte har där att göra, skulle vi redan allihop ha kameror i sovrummen och poliser på vakt utanför varje medborgares bostad så att polisen genast kunde ingripa vid varje våldtäktsförsök i hemmen. Tanken på en långtgående kameraövervakning upplevs med rätta som absurd - idag. Om några år det tyvärr inte lika säkert att folk kommer att uppleva den tanken som lika absurd, om man fortsätter ta steg för steg i den riktningen.

Det finns ju en anledning till att det krävs att det bedöms som långt, långt mer än 50% sannolikt för att en som misstänks för brott är skyldig till brott, för att han/hon ska få dömas till straff. Rättssäkerhet väger tyngre än att förhindra brott. Detta eftersom ett samhälle, där medborgarna inte kan lita på att staten upprätthåller rättssäkerhet och rättvisa i sitt rättsväsende, är ett långt värre samhälle, med mer lidande, än ett samhälle där fler brott begås men där man åtmistone kan lita någorlunda på staten. När några få "upprätthållare av ordningen i samhället" har extrema möjligheter att ta reda på allt om alla medborgare, men övriga medborgare inte har tillnärmelsevis lika stora möjligheter att ta reda på om saker och ting går rätt till i den verksamheten, får man resultatet att befolkningen lider mycket mer än om man löpte en något större risk för att bli mördad eller bli bestulen av andra, maktmässigt relativt jämbördiga, medborgare. Om du t.ex. kommer på en inbrottstjuv på bar gärning i din bostad, har du (och dina grannar, t.ex. om ni har grannsamverkan mot brott) både rätt, och möjlighet (om t.ex. någon av er alltid håller ett öga på din bostad), att med tvång hindra inbrottstjuven från att lämna din bostad med dina ägodelar. Motsvarande har du varken rätt eller möjlighet till om polisen kommer och gör husrannsakan hos dig under den falska förevändningen att du är terroristmisstänkt (medan den egentliga anledningen är att du som politiskt engagerad utgör en irriterande nagel i ögat på makthavarna).

Offren har dessutom till skillnad från brottslingarna inga möjligheter att undvika integritetsförlusten.


En viktig skillnad är att enskilda inbrottstjuvar inte är ute efter att tysta dig politiskt, utan de vill bara ha dina pengar och grejer. Makthavarna däremot, har motiv att använda sin övervakningsmakt över dig i utpressningssyfte på ett helt annat sätt. En hög frekvens av inbrott och mord gör inte att folk slutar engagera sig politiskt, kanske snarare tvärtom om något. Ett fullbordat Orwellsamhälle däremot, gör att folk slutar engagera sig politiskt, eftersom de helt enkelt inte vågar. De styrande i landet får då total makt över medborgarna. Och som du säkert vet korrumperar total makt totalt. Det går inte att jämföra med den minimala risk det finns att man blir mördad av någon enskild medborgare idag. Risken att få inbrott är större än risken för att bli mördad, det medges, men får man inbrott återhämtar man sig med tiden. Från livslång tortyr eller dödsstraff utövat av staten är det inte lika lätt att återhämta sig. Och inte heller är det så lätt att återhämta sig från en livslång känsla av att allt man gör registreras av staten, så att om man protesterar mot något staten vill göra, kan deras information om en komma att vändas emot en, kanske i förvanskad form så att man framstår som en brottsling fastän man inte är det (för vem kan kontrollera hur det ligger till med det när det bara är staten som har all information, och dessutom kan hänvisa till sekretess "av hänsyn till rikets säkerhet" närhelst de behagar?).

Nils G
Inlägg: 7
Blev medlem: 06 jan 2009 21:36

Inläggav Nils G » 06 apr 2009 20:53

Justin Case skrev:
Nils G skrev:Du tror att om man införde mitt förslag med fotboja så slutar man automatiskt i 1984.


Nej, jag tror bara att risken för det är alltför stor för att vara värd att ta, inte att det absolut 100% garanterat kommer att bli så om man inför ditt förslag. Eftersom det vore så väldigt illa om det hände, så är det inte värt att ta ens en ganska liten risk för det.

Jag tycker du inte har några argument för att de scenarier du skisserar verkligen skulle inträffa.


Nog tycker jag att jag lagt fram argument. I detta inlägg lägger jag fram några till. Om du inte tycker att mina argument håller, varför tycker du inte det? Vad är det för fel på dem (med tanke på vad jag skriver nedan som svar på din invändning mot sluttande-plan-argumentet)? För mig är inget av de stegen svårare att tänka sig än vad det hade varit svårt för folket för t.ex. tjugo år sedan att acceptera att ha dagens grad av övervakning i samhället. Ser du den kopplingen? Om du inte tycker den är relevant, eller tillräckligt talande, varför tycker du inte det?


Jag har en känsla av att vi har ganska skilda uppfattning om risker men jag skall försöka förklara mig. Du säger att risken är alltför stor att om man införde mitt förslag så skulle vi hamna i 1984. Om jag delade din uppfattning att införandet av mitt förslag även endast marginellt skulle öka risken för 1984 så skulle jag hålla med dig och absolut inte argumentera för mitt förslag. Nu tycker jag inte det och skall försöka förklara varför.  

För det första så tycker jag inte man kan jämföra min boja med FRA-lagen, telefonavlyssning mm. Skillnaden är att de som har bojan vet om att de har den. De vet varför de har den beroende på att de begått brott och att de därför blivit dömda att ha boja samt eventuellt också att de valt boja framför fängelse. Att få boja är då ingenting som kan drabba vem som helst utan vederbörandes vetskap. Avlyssning är helt annorlunda, den är okontrollerbar.

För det andra så tror jag inte bojan bidrar till någon avtrubbning av den allmänna opinionen. Kanske FRA-lagen gör det, inte bojan. Bojan drabbar bara 'de andra' och så länge som återfallsbrottslingar av den typ vi talar om endast utgör en liten minoritet så kommer deras eventuella åsikter inte påverka den allmänna opinionen.

För det tredje så förstår jag överhuvud taget inte ditt tal om rädsla. Jag vet inte om det överhuvud taget finns någon som har blivit räddare att yttra sig efter FRA-lagen. De flesta känner sig nog inte berörda överhuvud taget. Några kanske tror att de kommer bli övervakade men innebär det att de blir rädda för att yttra sig offentligt och bilda opinion. Vissa saker får man inte säga men det är ingen skillnad före och efter FRA. FRA riktar sig inte mot de som yttrar sig offentligt utan snarare mot extremister av olika slag.

Om man inför en boja så gör man det i medvetande om att det sker en integritetsinskränkning för vissa brottslingar. Man gör det då för att man uppnå något nämligen att hypotetiskt kraftigt minska brottligheten. Om man tagit detta steg och det fungerar så har man uppnått något väsentligt. Varför skulle man vilja ta ett ytterligare steg om det minskar integriteten och man inte uppnår några resultat.  Marginalnyttan av att utvidga användningen av bojan kommer att vara liten.
 
"Ditt "man" i "det kan man vänta med tills det diskuteras att ta det andra steget" är ett förrädiskt syftande "man". Jag antar att du med det ordet syftar på folket, men det kan mycket väl bli så att folket inte får vara med och bestämma om sådana här lagar från och med om några år, om det i år låter sina makthavare ta ett eller ett par steg till i riktning mot det fullbordade Orwellsamhället. "
Du beskriver en verklighet som är mig totalt främmande. Jag har inte sett den minsta tendens till att 'folket' inte får vara med och bestämma. Beskriv det för mig. Visst kan det ibland i enstaka frågor inträffa det finns en majoritet av folket som tycker annorlunda än de folkvalda. Nu vet jag inte hur folkopinionen var i FRA-frågan men jag känner inte att den var en övergripande fråga.  

Mycket tyder på att vi redan hamnat i ett läge där en överväldigande majoritet av folket kan anse att fortsatt ökad övervakning är orimlig utan att detta för den skull hindrar makthavarna från att driva igenom den. Det blir ännu mer så, om sådana som tänker som du inte ändrar uppfattning. Ni är en minoritet av folket som orättvist men framgångsrikt håller makthavarna under armarna, på grund av den tendens jag nyss beskrev, att Orwelliseringen av samhället skapar en självcensur hos vanligt folk, en självcensur som gör att de som vill ha makten genom att skapa ett Orwellsamhälle tenderar ha lätt för att bli kvar vid makten även trots att en allt större majoritet av folket innerst inne är emot det de gör med samhället.


"Mycket tyder ... " säger du. Berätta vad som tyder på det dvs vad som tyder på att makthavarna inte lyssnar på majoriteten och varifrån får du detta men självcensur. Jag har överhuvud taget inte varken sett eller hört något som stöder en sådan uppfattning. Vem idkar självcensur och varför?
Naturligtvis kan man kalla det för att brottsoffers "personliga integritet" kränks av inbrottstjuven eller mördaren, och det får dessutom en lömsk tvist av understatement, säkert ett effektivt debattknep. Men om man inte ser skillnaden mellan å ena sidan några jämförelsevis extremt få enskilda personers "personliga integritetskränkning" i form av enskilda brott utförda av privatpersoner, och å andra sidan det konstanta livslånga masskränkande av miljoner medborgares personliga integriteter som nu håller på att växa fram i brottsbekämpningens namn, är man ute och cyklar.

Här har jag heller inte samma verklighetsuppfattning som du, jag anser inte det är 'extremt få' enskilda person som råkar ut för enskilda brott. Ännu mindre anser jag att miljoner medborgares integritet kränks i brottsbekämpningens namn. Jag gissar att du talar om FRA-lagen men känner man sig hotad av den så är det väl bara att använda kryptering. Om man mäter i konkret lidande så tror jag definitivt att det lidande som brottsoffer får vida överstiger det lidande som orsakas av en diffus övervakning som FRA-lagen. Jag vet inte om du har träffat någon äldre person som drabbats av inbrott och sett hur detta kan för mycket lång tid, kanske livet ut, förstöra livet för denna person.
Det finns ju en anledning till att det krävs att det bedöms som långt, långt mer än 50% sannolikt för att en som misstänks för brott är skyldig till brott, för att han/hon ska få dömas till straff. Rättssäkerhet väger tyngre än att förhindra brott. Detta eftersom ett samhälle, där medborgarna inte kan lita på att staten upprätthåller rättssäkerhet och rättvisa i sitt rättsväsende, är ett långt värre samhälle, med mer lidande, än ett samhälle där fler brott begås men där man åtmistone kan lita någorlunda på staten.

Detta håller jag helt med om.
När några få "upprätthållare av ordningen i samhället" har extrema möjligheter att ta reda på allt om alla medborgare, men övriga medborgare inte har tillnärmelsevis lika stora möjligheter att ta reda på om saker och ting går rätt till i den verksamheten, får man resultatet att befolkningen lider mycket mer än om man löpte en något större risk för att bli mördad eller bli bestulen av andra, maktmässigt relativt jämbördiga, medborgare

....  men nu förstår jag inte vad du talar om. Extrema möjligheter att ta reda på allt om alla medborgare, detta låter som science fiction. Vad finns det för möjligheter till detta?

Om du t.ex. kommer på en inbrottstjuv på bar gärning i din bostad, har du (och dina grannar, t.ex. om ni har grannsamverkan mot brott) både rätt, och möjlighet (om t.ex. någon av er alltid håller ett öga på din bostad), att med tvång hindra inbrottstjuven från att lämna din bostad med dina ägodelar. Motsvarande har du varken rätt eller möjlighet till om polisen kommer och gör husrannsakan hos dig under den falska förevändningen att du är terroristmisstänkt (medan den egentliga anledningen är att du som politiskt engagerad utgör en irriterande nagel i ögat på makthavarna).

Terroristlagar är ett otyg, det håller jag med om men vad har det med fotboja att göra och varifrån får du att det finns 'makthavare' som använder poliser mot politiska motståndare, det låter som en konspirationsteori. För många år sedan höll SÄPO  på med åsiktsregistrering av kommunister men det får de väl inte göra längre.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster