Minskar brottsligheten om man sätter folk i fängelse ?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

scirocco
Inlägg: 2097
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 02:48

Är också överens mid dig här. Du utrycker det så bra. Du är snabb på tangntbordet. Inte jag. Därför är mina inlägg korta. Snabbare är mina fingrar på gitarr banjo saxofon

scirocco
Inlägg: 2097
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 02:50

Alltså dig Avant är jag överens med

Användarvisningsbild
Doe
Inlägg: 167
Blev medlem: 31 mar 2008 23:23

Inläggav Doe » 17 feb 2009 02:51

Förlåt Scirocco; sabbade visst ditt inlägg
det man zaknar hoz traziga tangententer är inte verzaler, dubbelve och ezz. men zemikolon, ååh dezza uteblivna zemikolon min odödliga zjäl måzte ztå till zvarz för...

scirocco
Inlägg: 2097
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 02:54

Inte alls vad jag vet,det blir kanske så, att det går om varann.. Häftig avatar, bild skulle jag säga. Skithäftig,den du har.,Doe

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 02:57

Doe skrev:Förstår verkligen inte: Hur ska man kunna diskutera brottslighetens grundläggande orsaker utan att blanda in politik?

Guds vilja? Gener?


Nej jag vet heller inte. Hör dock ofta nyliberaler påstå att det är möjligt. Längre än till det påståendet kommer de dock aldrig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 17 feb 2009 03:33

Relativt sett kommer det ju alltid att existera "brottslighet" eller hur? Detta eftersom även en hårt tuktad trädgård har en skönhetsskala, och kan dessutom bara vara suverän i förhållande till att något annat klassas som sämre. Det är ett grundläggande betraktelsesätt som gör medmänniskor till fiender som vidare gör dessa till brottslingar. Genom att säga att vi inte behöver andra, så har vi samtidigt skapat fiender och bevisat att vi hade fel. Brottslingar är inte individer som drabbar oss utan en samhällskraft vi skapar, utrymmet fylls på med de mest utsatta (i många fall människor som i grunden hade en bättre potential att utgöra grunden i ett sundare samhälle).

Att utrota "brottsligheten" är således inte möjlig utifrån rådande värderingar. Samhället avympar brottslingar, och skulle vi låsa in dessa och kasta bort nyckeln så skulle en ny fragmentering uppstå hos återstoden, som åter avympades.

Så, nej!

/Johan

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 17 feb 2009 10:08

Brottslighet existerar inte annat än som av en definition av brottslighet.
Visserligen lyckades vi utrota brottet häxeri (förbund med djävulen),
men både brottet och därmed vår framgång är fantasifoster.

Att nån promille av befolkningen skulle vara ansvariga för all brott är fel,
dels för att vad brott är defineras och omdefineras kontinuerligt,
och dels för att de flesta brottslingarna faktiskt förblir oavslöjade.

Jag vill till och med påstå, bland annat med tanke på hur många lagar det finns, de flesta okända för gemene man, att världigt få människor går genom livet utan att begå massa lagbrott, och även den andelen som som enbart omedvetet har brutit mot lagar är en liten minoritet.

Medvetet brott har oftast sin orsak i effekt eller maktbegär, och genom att sätta prislapp på allt, eller att skapa brist på begärliga saker och tjänster, så odlar samhället (och det är vi det) brottet och brottslingarna.

Medfödda brottslingar finns ej, däremot kommer kombination av individens förutsättninger och omgivande samhällets uppläggning generera sannolikheten på att den och den personen kommer att gripas.
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 11:42

Johan Ågren skrev:Relativt sett kommer det ju alltid att existera "brottslighet" eller hur? /Johan


Jag är inte så säker på det, b.l.a därav den inledande frågeställningen

Johan Ågren skrev:Detta eftersom även en hårt tuktad trädgård har en skönhetsskala, och kan dessutom bara vara suverän i förhållande till att något annat klassas som sämre.



Behöver det verkligen vara så ?

Relatera t.ex till Maslows behovstrappa där en människa kan gå ned i vikt för att de grundläggande fysiska behoven inte är tillfredsställda, d.v.s han/hon svälter för att det inte finns föda tillgängligt.

En människa kan också gå ned i vikt (banta) p.g.a behovet av uppskattning från andra a.ka. ditt suveränitetsresonemang.

Men en människa kan också gå ned i vikt p.g.a av självförverkligande alltså av den enkla anledningen att han/hon mår bättre av det och vill själv oavsett hur omvärlden ser ut och/eller tycker.

Innebär då inte det att din trädgård kan vara "suverän" utan att relatera till att en annan trädgård är sämre ?

Andreas
Moderator
Inlägg: 726
Blev medlem: 20 jan 2009 21:22

Inläggav Andreas » 17 feb 2009 11:57

Jörgen skrev:Visserligen lyckades vi utrota brottet häxeri (förbund med djävulen),
men både brottet och därmed vår framgång är fantasifoster.

Du uttalar dig så tvärsäkert som om du kunde veta det, varför tror du att det är så här? Undrar seriöst och retoriskt.
...och Herre, inled oss inte i fjant-ande, utan fräls oss ifrån ondo

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 12:21

Avantgardet skrev:Den är testad, beprövad, och den håller varje gång, så vad mer kan krävas?  Nu frågade du visserligen inte efter någon empiri, utan logisk konsistens, och såtillvida är den ju också fullt tillfredsställande. Tydligen så motsätter du dig den ändå, och man blir tvungen fråga varför?


Därför att jag tvivlar på den modellen. Som du påpekar frågade jag inte efter empiri men om vi nu kommer in på det så hittar jag få faktiska studier som stöder påståendet. Jag tror mer det är en fråga om att de som har den åsikten så otroligt gärna vill att den ska var sann och med viss religiös frenesi upprepar den som ett mantra med hoppet att om de uttalat det tillräckligt många gånger så blir det sant.

Modellen med att minska brottslighet genom att sätta brottslingar i fängelse, (eller andra sanktionsåtgärder) har däremot ett visst empiriskt stöd. Bara för att nämna ett kan du titta på New York modellen som infördes 1994. Den handlade om kraftigt ökade polisiära insatser mot s.k. livskvalitetsbrott. Den modellen har varit framgånsrik i 15 år nu och brottsligheten har minskat.

scirocco
Inlägg: 2097
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 13:24

Lidandet har i New York ökat, för fångarna. Tycker fondersam skulle provsitta ett fängelse, självklart i rent filosofiskt syfte

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 13:57

Fondersam skrev:
Avantgardet skrev:Den är testad, beprövad, och den håller varje gång, så vad mer kan krävas?  Nu frågade du visserligen inte efter någon empiri, utan logisk konsistens, och såtillvida är den ju också fullt tillfredsställande. Tydligen så motsätter du dig den ändå, och man blir tvungen fråga varför?


Därför att jag tvivlar på den modellen. Som du påpekar frågade jag inte efter empiri men om vi nu kommer in på det så hittar jag få faktiska studier som stöder påståendet. Jag tror mer det är en fråga om att de som har den åsikten så otroligt gärna vill att den ska var sann och med viss religiös frenesi upprepar den som ett mantra med hoppet att om de uttalat det tillräckligt många gånger så blir det sant.

Modellen med att minska brottslighet genom att sätta brottslingar i fängelse, (eller andra sanktionsåtgärder) har däremot ett visst empiriskt stöd. Bara för att nämna ett kan du titta på New York modellen som infördes 1994. Den handlade om kraftigt ökade polisiära insatser mot s.k. livskvalitetsbrott. Den modellen har varit framgånsrik i 15 år nu och brottsligheten har minskat.


Trams! Den modell jag förespråkar har empiriskt stöd, den är beprövad, och den är den enda verksamma modellen. Du kan undersöka varenda rehabiliterad brottsling på planeten och du kommer finna att mitt påstående gäller i hundra fall av hundra. Vad tror du skillnaden är på att sitta inne eller vara ute i det fria för en standardkriminell? När han sitter inne så får han maten serverad. Det hjälper inte att göra fängelsestraffen hårdare heller, utan det som måste göras - som sagt - är att höja kvalitén på det liv som vederbörande lever utanför fängelsemurarna. Kanske ge honom ett jobb som han brinner för och inte vill bli av med, fru och barn som han inte vill strula till det för osv. Det är också av detta skäl som polisen gör helt fel när de saboterar livet för sådana de tagit en första gång för ringa narkotikabrott. Det är inte så att man knarkar mindre om ens sociala situation blir djävligare, utan precis tvärtom. Det är så enkelt att räkna ut att det är skamligt. Men det är inte frågan om att ha verksamma åtgärder, det är frågan om att moralisera, och inget annat. Det är hyckleri från början till slut.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 15:56

Avantgardet skrev:
Fondersam skrev:
Avantgardet skrev:Den är testad, beprövad, och den håller varje gång, så vad mer kan krävas?  Nu frågade du visserligen inte efter någon empiri, utan logisk konsistens, och såtillvida är den ju också fullt tillfredsställande. Tydligen så motsätter du dig den ändå, och man blir tvungen fråga varför?


Därför att jag tvivlar på den modellen. Som du påpekar frågade jag inte efter empiri men om vi nu kommer in på det så hittar jag få faktiska studier som stöder påståendet. Jag tror mer det är en fråga om att de som har den åsikten så otroligt gärna vill att den ska var sann och med viss religiös frenesi upprepar den som ett mantra med hoppet att om de uttalat det tillräckligt många gånger så blir det sant.

Modellen med att minska brottslighet genom att sätta brottslingar i fängelse, (eller andra sanktionsåtgärder) har däremot ett visst empiriskt stöd. Bara för att nämna ett kan du titta på New York modellen som infördes 1994. Den handlade om kraftigt ökade polisiära insatser mot s.k. livskvalitetsbrott. Den modellen har varit framgånsrik i 15 år nu och brottsligheten har minskat.


Trams! Den modell jag förespråkar har empiriskt stöd, den är beprövad, och den är den enda verksamma modellen.


Detta påstående tydliggör återigen enbart en dogmatisk syn om en  lösning som den alena saliggörande på ett samhällsproblem. Jag har ännu inte träffat på ett enda samhällsproblem som enbart har "en enda verksam modell" med vilken problemet kan lösas eller minskas.

Det är som jag nämde så att du verkligen vill tro att din lösning är den enda sanna och inga andra modeller får ens existera, prövas eller diskuteras. Dogmatism på hög nivå minsann.

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 16:05

scirocco skrev:Lidandet har i New York ökat, för fångarna. Tycker fondersam skulle provsitta ett fängelse, självklart i rent filosofiskt syfte


Är ditt påstående ett tyckande ? Eller har du fakta på att lidandet ökat för fångarna ? Det kanske har minskat ? Förmodligen gör du bara ett antagande.

Men att brottsligheten minskat med New Yorkmodellen råder det inga som helst tvivel på:

* Antalet anmälda mord och dråp har gått ner med närmare 70 procent mellan 1993 och 2003.

* Mellan 1993 och 2003 gick även antalet anmälda våldtäkter ner med 42 procent

* Antalet anmälda rån med 70 procent.

* Det anmäldes 54 procent färre fall av grov misshandel, 71 procent färre inbrott, 45 procent färre fall av grov stöld och 79 procent färre bilstölder.

*fbi:s nationella brottsstatistik, visar en minskning av våldsbrott med 3 procent mellan 2002 och 2003 för hela landet. New York stod för 24 procent av den nationella brottsminskningen under 2003.

* Antalet brott per 100 000 invånare var 2 917 i New York, vilket gör att staden hamnar på bästa plats i en jämförelse av brottsligheten i usa:s tio största städer.

Användarvisningsbild
OWE
Inlägg: 176
Blev medlem: 17 dec 2008 13:08

Inläggav OWE » 17 feb 2009 16:53

Först måste jag tacka för en underbar ordväxling! Det finns så mycket kloka och välmenande ord och fraser att man blir smått hänförd och extatisk. Som vanligt tar Avant de viktigaste filosofiska (politiska?) poängen trots att han onödigt självdestruktivt kastar ur sig smädelser (i detta fall sådant som frågeställaren fondersam tar åt sig) som lätt får ämnet/frågan att kantra, alternativt, tappa substans. Det är tråkigt. Tråkigt på samma vis som Chloes kategoriska utsagor åt andra hållet är i andra trådar. Men det är OK med Avant. Alla känner honom  :smt049 ! Chloe känner däremot ingen!

Några av mina tankar i ämnet:
Oavsett samhälle, finns det en viss andel av populationen som är "predestinerade" brottslingar. Jag bygger denna hypotes på att alla populationer är normalfördelade i alla avseenden. Då det som klassificeras som brottsligt av en population oftast baserar sig på majoritetsåsikter, så kommer alltid en viss andel att hamna utanför. Detta är för mig, mer eller mindre, en naturlag. Majoriteten bestämmer (eller accepterar) en lag som majoriteten anser ok att kunna följa. De som inte inordnar sig måste straffas. Jag tror dock inte att, när det kommer till brott i största allmänhet, det rör sig om en promille som hamnar i kategorin brottslingar. Brott är ju som någon sa relativt, och därför tror jag att andelen av en population (exempelvis Svenskar) som begår brott temporärt (exempelvis just idag) uppgår till minst 10%. Räknat på livstid tror jag 100% gjort något brottsligt/straffbart.

I detta perspektiv blir ursprungsfrågan ganska meningslös som jag ser det. För att frågan ska få någon mening måste typen eller graden av brott först definieras. När Fondersam talar om ämnet tror jag att han utgår ifrån att den promille av Svenskarna som behöver spärras in, är just sådana "hopplösa fall" som begår väldigt grova brott. Dessa tror jag i flertalet fall är predestinerade och logiskt följer då att, om man låser in dessa (eller avrättar dem som man gör i vissa stater) så kommer också den typ av brott dessa individer brukar begå att minska. Därvidlag skulle man kunna klandra mig för att ha nyliberala åsikter, men det ser jag inte som konstruktivt då jag generellt har deklarerat min politiska grund annorstädes.

Till grundfrågan då: Kan man minska brottsligheten i samhället genom att sätta folk i fängelse? Svar: Ja och Nej.

Varför Nej? Jo, för att, som redan påpekats av andra, så är brott något som är relativt och som definieras av makten i det aktuella samhället. Brott är alltså något som är godtyckligt beroende av både tids- och rumsvariabler. Om man upplever eller faktiskt mäter att brottslighet ökar i ett samhälle så beror detta alltså inte på att medborgarna blivit mer kriminella, utan snarare på att makten/lagstiftarna tappat kontakt med folket och dess vanor/moral (jmf. piratkopieringsfrågan).

Slutligen vill jag ge min syn på frågan om vad som primärt genererar "småbrottslighet". Avant, Scirocco med flera har svaret.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst