Minskar brottsligheten om man sätter folk i fängelse ?

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Minskar brottsligheten om man sätter folk i fängelse ?

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 01:20

Har många gånger hört påståendet "-att brottsligheten inte minskar av att sätta brottslingar i fängelse." För mig är ett sådant uttalande en paradox.

Vad jag tror mig förstå är den generelle medborgaren i ett samhälle inte en brottsling, d.v.s huvudparten av mänskligheten begår inte brott utan det är istället en relativ minoritet som står för brottsligheten. Om vi tar Sverige som ett exempel och antar att av de 9 miljoner innevånarna begås de flesta brotten av mindre än 1 promille av innevånarna. I vårt räkneexempel blir det då 9.000 brottslingar/kriminella.

Om vi antar att man faktiskt skulle lyckas sätta dessa 9.000 bakom lås och bom skulle något av följande inträffa:

1. Brottsligheten skulle faktiskt sjunka då den minoritet som begår de flesta brott sitter i fängelse och rent fysiskt inte kan vara ute och begå nya brott. Därmed är teorin om att brottsligheten inte kan minska genom att sätta folk i fängelse bevisad så som varande felaktig.

2. I frånvaron av den minoritet som begår de flesta brotten börjar annars icke brottsbenägna medborgare att begå en ren orgie av brottslighet varpå mängden brott kvarstår på en konstant nivå trots att dessa 9.000 sitter i fängelse. Därmed bevisande att teorin om att brottsligheten inte kan minska genom att sätta folk i fängelse vore korrekt.

Vad tror ni ?

/Fondersam

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 01:38

Du behöver inte spekulera överhuvudtaget. Vi sätter brottslingarna i fängelse, och likväl fortsätter brottsligheten. Således: "brottsligheten minskar inte av att sätta brottslingar i fängelse." För att man lättare ska förstå varför så måste vi dock göra ett litet tillägg. Det ligger nämligen till på följande sätt: "brottsligheten minskar inte av att sätta brottslingar i fängelse - så länge som man inte gör något åt grogrunden för brottsligheten!".

De här "hypotetiska/potentiella brottslingarna" som man alltid finner i såna tankeexempel som du för fram är typiska för den borgerliga diskursen kring kriminalitet. Man jämför det gärna med att "snatta en chokladkaka" eller nåt liknande, något som borgaren själv kan identifiera sig med, en situation som han kan känna igen. Sen rannsakar han sig själv och finner att han trots allt är för feg för att sno den där chokladkakan, och därmed sluter han sig till att han är en bättre människa och att de som är fräcka nog att sno chokladkakan i det läget skall ha ett straff - då han själv blir förvägrad det dessa bara tar för sig. Men genom denna bristande fantasi når han ingalunda verkligheten. Den överhängande delen kriminella stjäl inte chokladkakor som nån typ av bus, utan lever under sådana förhållanden att fängelse är att betrakta som semester (på alla sätt och vis). De har helt enkelt en sån djävlig socio-ekonomisk situation utanför fängelset, med andra ord har de absolut ingenting att förlora på att begå brott, och det är därför dessa tankeexperiment aldrig nånsin kan leda tankarna rätt. Det är också av detta skäl som kriminaliteten bara kan försvinna genom att man ger de kriminella bättre ställt, en insikt som är allt för smärtsamt för borgaren att ta till sig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 01:51

Avantgardet skrev:Du behöver inte spekulera överhuvudtaget. Vi sätter brottslingarna i fängelse, och likväl fortsätter brottsligheten.


Ja det gör den men det bevisar väl varken det ena eller det andra ? För att göra en korrekt jämförelse behöver du jämföra med mängden brott som skulle begåtts om de som vi satt i fängelset istället inte suttit där. D.v.s varit ute och begått än mer brott än vad som begicks under den period de satt inne.

Polisen har i en del fall statistik på att brottsligheten minskar när kända återfallsbrottslingar sitter i fängelse för att sedan återigen öka när de släpps  ut. Min reflektion och fundering var huruvida detta skulle fungera i ett makroperspektiv, eller om den i vanliga fall "hygglige, icke brottsbenägne medborgaren" skulle plötsligt få för sig att ta upp "slacket" och börja begå brott.

D.v.s för att göra det enkelt. Är en viss mängd brott oundvikligt i ett samhälle även om vi kunde identifiera och fängsla den värsta promillen ?

För övrigt var det kriminalitet och inte politik jag ville diskutera så tacksam om du besparar mig det ideologiska vänsterdravlet. Det kan du ta i det ideologiska/politiska forumet, där det passar bättre.

scirocco
Inlägg: 2098
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 01:56

Alla har rätt till ett drägligt liv.Så är det inte i Sverige. Se ingen som brottsling. Ta hand om varann. Det är det vi ska göra

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 02:03

scirocco skrev:Alla har rätt till ett drägligt liv.


Ja.

scirocco skrev:Så är det inte i Sverige.


Vad grundar du det på ?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 02:07

Fondersam, det är inget moraliskt problem. Den "hygglige, icke brottsbenägne medborgaren" skulle inte begå brott om hans situation inte ändrades så att den motsvarade brottslingens situation.

Hur du överhuvudtaget hade tänkt dig att det skulle vara möjligt att göra en "korrekt jämförelse" med en kontrafaktisk hypotes begriper jag verkligen inte. Kanske du kan förklara? Skulle vara revolutionerande i sig.

Att det skulle finnas något icke-politiskt - och i synnerhet när det gäller kriminalitet - är värsta typen av ideologi. Det är den klassiskt nyliberala idiotin. Och aldrig har jag sett någon utav dem kunna argumentera för hur detta skulle vara möjligt, men likväl fortsätter de ta för givet att det är möjligt.

Svaret är alltjämt detsamma. Kriminaliteten minskar om man gör nåt åt grogrunden, men man påverkar den inte ens marginellt med de olika bestraffningssystemen. Det är svaret, men eftersom borgarna absolut inte vill att det ska vara svaret så fortsätter de på samma gamla inslagna väg som en mer än tvåtusenårig historia visat vara helt och hållet overksam. Brottsligheten är precis lika gammal som vallgraven.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

scirocco
Inlägg: 2098
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 02:12

Grundar på? Öppna ögonen, Det finns jättemånga i Sverige som inte borde ha det som dom har det. Men ingen hjälper dom ,allra minnst samhället.Det är inget att grunda sig på. Bara konstatera. Ett skitsamhälle

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 02:18

Det är mycket tråkigt att du inte klarar av att diskutera sakfrågan utan att blanda in politik.

Det går faktiskt att diskutera sakfrågor som t.ex

Om vi vill minska brottslighet ska vi lägga pengarna på fler fängelser genom att folk som sitter inne bevisligen inte kan begå brott ellr ska vi lägga pengarna på att vårda brottslingarna så att de är mindre brottsbenägna när de kommer ut ?

För de som inte är (vilket du tyvär verkar vara) alltför fastlåsta i politiska dogmer och brandtal om borgare och vänsterflummare går det alldeles utmärkt att diskutera för och nackdelar med sakfrågor.....utan att 90% av inlägget är off-topic.

Välden behöver inte ses genom antingen ett blått eller ett rött skynke.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 02:23

Vet du vad typexemplet på en politisk fråga är Fondersam? Du skrev den själv: "Om vi vill minska brottslighet ska vi lägga pengarna på fler fängelser genom att folk som sitter inne bevisligen inte kan begå brott ellr ska vi lägga pengarna på att vårda brottslingarna så att de är mindre brottsbenägna när de kommer ut ?"

Om du läser det jag skrivit så ser du att jag besvarat frågan, men inte enligt din falska dikotomi utan jag har istället besvarat den på ett förtjänstfullt och riktigt sätt. Kanske ska ta och tänka innan du svarar?

Det finns, fortfarande, bara ett sätt att få ner kriminaliteten. Vill man göra nåt åt kriminaliteten så är det där man ska göra nåt. Redan i mitt första inlägg i denna tråd så har du det svart på vitt. Men jag skriver också att detta förmår borgarna uppenbarligen inte ta till sig, de förtränger det rent av. Och det visade ju sig lustigt nog att jag fick rätt också i det.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

scirocco
Inlägg: 2098
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 17 feb 2009 02:24

Jag är inte för politik, bara medmänsklighet,jag tycker att egentligen ingen skulle sitta i fängelse. Det finns bättre lösningar .Specialanpassade. Sen tror jag det är barn o ungdum man måste fokusera extra på. Leda dom in i en bättre gemenskap. Det är nu tvivelaktigt om det nu finns en gemenskap överhuvudtaget

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 02:26

scirocco skrev:Grundar på? Öppna ögonen, Det finns jättemånga i Sverige som inte borde ha det som dom har det. Men ingen hjälper dom ,allra minnst samhället.Det är inget att grunda sig på. Bara konstatera. Ett skitsamhälle


SJälvklart är det många som inte har det som dom borde ha det. Vi har inget perfekt samhälle men jag vågar påstå att jämfört med resten av världen har vi ett mycket bra samhälle.

Vad är ett drägligt liv ?

Ja för att ta några exempel så har du yttrandefrihet i det här landet vilket är rätt viktigt för att ha ett drägligt liv. Det är skrämmande många länder där du inte har det. I sverige kan du stå utanför domkyrkan och skrika hädelser mot Gud och jesus utan att det händer dig något. Likaså kan du uttrycka en politisk uppfattning utan att bli fängslad.

Du har trosfrihet. Rätt att utöva din religion oavsett vilken det är.

För att ta något mer vardagsnära så har du fri skolgång. Utbildning är en grundpelare för ett drägligt liv. Utan utbildning kan du inte göra din röst hörd.

Etc. etc etc

Sen är det som sagt inte ett perfekt samhälle. Jag har dock svårt att se att man kan undvika att se folk som brottslingar då de begår brott. Tricket är att få dem att sluta begå brott och min fråga kretsade kring vad som kan vara bästa verktyget att nå dit, eller om brottslighet är oundgängligt i ett samhälle.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 02:30

Kan till och med plocka fram det åt dig, eftersom du tydligen missade det:

Avantgardet skrev:De har helt enkelt en sån djävlig socio-ekonomisk situation utanför fängelset, med andra ord har de absolut ingenting att förlora på att begå brott, och det är därför dessa tankeexperiment aldrig nånsin kan leda tankarna rätt. Det är också av detta skäl som kriminaliteten bara kan försvinna genom att man ger de kriminella bättre ställt, en insikt som är allt för smärtsamt för borgaren att ta till sig.


Vad behöver du mer för svar? Det du kallar off-topic skulle jag säga vara helt djävla huvudet på spiken, men du kan ju istället ta och slänga fram dina "korrekta jämförelser" med det kontrafaktiska. Lycka till!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Fondersam
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 feb 2009 01:01

Inläggav Fondersam » 17 feb 2009 02:33

Avantgardet skrev:
Det finns, fortfarande, bara ett sätt att få ner kriminaliteten. Vill man göra nåt åt kriminaliteten så är det där man ska göra nåt. Redan i mitt första inlägg i denna tråd så har du det svart på vitt. Men jag skriver också att detta förmår borgarna uppenbarligen inte ta till sig, de förtränger det rent av. Och det visade ju sig lustigt nog att jag fick rätt också i det.


Tror du verkligen på vad du skriver ?

Du beskriver en(din) lösning som den enda sanna vägen. Jag tycker X, alltså måste X vara rätt. Det liknar närmast en religiös övertygelse.

Vet du vad som verkligen definierar en vetenskapsman ? Jo sökandet efter sanningen. Om en sann vetenskapsman har en teori testar han den under dom sämsta förutsättningarna han kan komma på för att se om han verkligen har rätt. Religiösa fanatiker gör precis tvärtom, d.v.s de formulerar en teori och sedan letar de "bevis" för att just deras teori är sann.

Om du nu har en uppfattning visa med fakta exempel på att det är den enda sanna vägen till frälsning  :roll: Istället för att bara upprepa den.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 feb 2009 02:40

Den är testad, beprövad, och den håller varje gång, så vad mer kan krävas? Nu frågade du visserligen inte efter någon empiri, utan logisk konsistens, och såtillvida är den ju också fullt tillfredsställande. Tydligen så motsätter du dig den ändå, och man blir tvungen fråga varför? Allt vi är övertygade om har en strukturell likhet med "religiös övertygelse", även det att vi är övertygade om att jorden är rund, och likväl vill du knappast kalla det en "religiös övertygelse" att tro att jorden är rund.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Doe
Inlägg: 167
Blev medlem: 31 mar 2008 23:23

Inläggav Doe » 17 feb 2009 02:43

Förstår verkligen inte: Hur ska man kunna diskutera brottslighetens grundläggande orsaker utan att blanda in politik?

Guds vilja? Gener?
det man zaknar hoz traziga tangententer är inte verzaler, dubbelve och ezz. men zemikolon, ååh dezza uteblivna zemikolon min odödliga zjäl måzte ztå till zvarz för...


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster