Filosofiforum

First post  :)

Många i dagens västerländska liberala demokratier har tydligen åsikten att arbetsläger som straff för en kriminell handling är per definition "dåligt", och bara något som totalitära stater sysslar/sysslade med.

Det främsta argumentet mot arbetsläger torde vara att det står stick i stäv med dom mänskliga rättigheterna, i synnerhet den som lyder att "ingen ska utsättas för slaveri eller tvångsarbete". Problemet är att genom att till exempel sätta folk i fängelse eller tvinga folk till psykologisk vård istället har åsidosatt rättigheten till frihet. Vi har även redan en typ av tvångsarbete i Sverige, nämligen samhällstjänsten. Det är dock ett på tok för "snällt" straff för ett grövre brott.

Det leder mig vidare till nästa punkt, nämligen att ett riktigt hårt straff resulterar i färre återfall. Detta torde vara logiskt. Om driften att inte tvingas uthärda straffet en gång till (eller överhuvudtaget) är större än driften att begå brottet avstår personen i fråga att begå brottet. Problemet med dagens fängelser att att dom är på tok för mjäkiga för att detta ska ske. Dessutom tror jag brottlingen paradoxalt nog mår bättre efter att ha avtjänat ett hårt straff istället för att bo på statligt finansierat hotell i några år. Mina tankar kan härledas till Dostojevkij.

Det som slutligen gör att jag föredrar arbetsläger framför "hårda" fängelser är samhällsnyttan jämfört med samhällskostnaden att driva fängelser.

Jag bör kanske tillägga att jag inte är för extrema förhållanden som i Gulag eller nazisternas arbetsläger i Tyskland. Personer som mår dåligt (framförallt fysiskt) ska såklart få den vård dom behöver för att överleva och inte dra på sig större skador för livet. För övrigt var det i min mening största felet med gulag och koncentrationslägren att fångarna dömdes på otillräckliga grunder i ett skevt rättssystem.

Några invändningar/ytterligare tankar?

Hejsan!

Ännu en av passagens brune har hamnat här!  :lol:

Nåväl, vi funderar dock över denna mening:

"Det leder mig vidare till nästa punkt, nämligen att ett riktigt hårt straff resulterar i färre återfall."

Var i världen har detta bevisats stämma? Exempel?  :)

MVH
bigj

Benke skrev:Det leder mig vidare till nästa punkt, nämligen att ett riktigt hårt straff resulterar i färre återfall. Detta torde vara logiskt.

Du utgår ifrån att personen som begår brottet har ett rationellt förhållningsätt till sin tillvaro on väger in straffet innan och/eller i.o.m brottshandlingen. Jag tror människor som begår brott ofta hamnar i låsta situationer, där deras förmåga att resonera rationellt har satts ur spel.

Men det beror naturligtvis helt på vilken typ av brott det är.

...

Problemet som jag ser det är detta: vissa människor höjer upp den rationella förmågan hos människor som ett ideal, vilket inte är fel i sig själv, problemet är att vissa sedan går för långt: Att förutsätta att alla människor är alltid rationella är att blanda ihop sitt eget ideal för hur hur en idell (dvs. rationell) människa bör vara med andras mänskliga faktiska (irratoinella) beteende. Att tycka att andra människor bör handla rationellt, innebär inte att människor med nödvändighet gör det.

Att, med olika metoder, uppmana eller tvinga en människa att bli mer rationell tror jag är nödvändigt, men jag upplever att det med tvång finns en risk: att individen känner sig orättvist behadlad - eftersom han upplevde att han handlande ur nödvändighet - och trots detta blir bestraffad. Målet är att få människan att inse att handlandet inte var nödvändigt, utan att det faktiskt var ett val. Men för detta behövs nog en ofta kombination av rättigheter och skyldigheter, inte bara det ena eller det andra. Rättigheter utan skyldigheter inte medför någon förändring eftersom individen blir bekräftad i sitt handlande, samtidigt som skyldighter utan rättigheter gör att individen känner sig obekräftad.

...

Och som biggj påpekar, så finns även statistiskt underlag som påvisar och styrker detta, dvs. att människor inte är så endimensionellt rationella som du försöker påvisa.

Dock kan jag hålla med och bekräfta det "logiska" i det du säger, problemet är bara att din modell är väldigt liten, den tar alltså inte tillvara på hela problembilden. Jag vill därför uppmana dig till att försöka vidga dina antaganden eftersom rättvisa ofta kräver ett erkännande av tillvarons komplexitet.

Jag var på en föreläsning sponsrad av Brottsoffermyndigheten för ett litet tag sedan där de tog upp just det faktum att alla studier visar att hårda straff inte förebygger brott, men att risken för att åka fast kan göra det.

Med andra ord; Om en människa tvingades välja mellan att begå ett brott där de visste att de skulle åka fast och få en månads fängelse, eller begå ett brott där risken att åka fast var ytterst liten men de då riskerade livstids fängelse, så skulle majoriteten välja att riskera livstid.

Benke säger i inlägg ovan: "Jag bör kanske tillägga att jag inte är för extrema förhållanden som i Gulag eller nazisternas arbetsläger i Tyskland." Det är inte förenligt med historiska fakta att jämställa Gulag med nazisternas arbetsläger i Tyskland. Enligt historiker såsom Laurence Rees, Max Hastings, Ingvar Svanberg och Mattias Tydén, Robert Wistrich med flera, så var det stor skillnad mellan nazisternas arbetsläger och förintelseläger, och deras krigsfångeläger (för tillfångatagna allierade m fl) etc. I förintelselägren, ex Auschwitz, var förhållandena oerhört grymma och svåra samt slutgiltiga, syftet var att "förinta", inte upprätthålla arbete och fångar eller låta fångarna leva en längre tid. Dessutom var inte fångväktarna i Gulag lika hänsynslösa som de vakter (personer från Ukraina och Lettland) som härskade i koncentrationslägren. Man måste definiera vad man menar med arbetsläger och förintelseläger, och inte blanda in Gulag, som var förvaring av politiska fångar som i vissa fall kunde bli frigivna, och inte heller på grund av "ras" eller att man tillhörde "en lägre stående typ av människor", ex slaver eller zigenare, vilket det tredje rikets soldater och arier ansåg. Vidare så sägs det: "För övrigt var det i min mening största felet med gulag och koncentrationslägren att fångarna dömdes på otillräckliga grunder i ett skevt rättssystem." Inte riktigt rätt att säga att man "dömdes" till koncentrationsläger (vilken sorts läger du nu menar). Judarna "dömdes" inte dit, de deporterades dit, utan vare sig rättsliga åtgärder eller företagna rättsprocesser. Snarare så gjordes det som ett enhälligt "beslut", inte någon "dom". En stor skillnad att tala om Gulag och tyska arbetsläger, anser jag. Kommentar...

Benke, du säger följande i ditt inlägg:

"Det leder mig vidare till nästa punkt, nämligen att ett riktigt hårt straff resulterar i färre återfall. Detta torde vara logiskt. Om driften att inte tvingas uthärda straffet en gång till (eller överhuvudtaget) är större än driften att begå brottet avstår personen i fråga att begå brottet. Problemet med dagens fängelser att att dom är på tok för mjäkiga för att detta ska ske. Dessutom tror jag brottlingen paradoxalt nog mår bättre efter att ha avtjänat ett hårt straff istället för att bo på statligt finansierat hotell i några år."

Jag accepterar och tolererar dina personliga åsikter och din "tro" på vissa saker/åtgärder. Men jag stödjer mig mer på vad t ex Foucault framlägger, i sin vetenskapliga (empiriska) studie. dvs. vad fängelset/straffet gör mot de intagna och vad det i slutändan resulterar i:

"Fängelset kan inte undgå att framställa förbrytare. Det framställer dem genom det slags existens det låter fångarna framleva: att isolera dem i celler eller tvinga dem att utföra ett onyttigt arbete som inte kommer att hjälpa dem till någon anställning är i varje fall att 'tänka på människan i samhället; det är att skapa en onaturlig existens, onyttig och farlig'; man vill att fängelset skall uppfostra fångarna, men kan ett uppfostringssystem som vänder sig till människan förnuftigtvis se som sitt ändamål att handla i strid mot naturens bud? Fängelset framställer också förbrytare genom att utsätta fångarna för fysiskt tvång; det är avsett att tillämpa lagarna och lära fångarna att respektera dem, men hela dess sätt att fungera vilar på maktmissbruk." /.../ Utdrag från: Foucault, "Övervakning och straff. Fängelsets födelse" (2006 [1975, 1987, 2003]), s. 267-268.

Jag finner hans ord relevanta och slutsatsen tydlig. Eller?

Benke, du säger följande i ditt inlägg:

"Det leder mig vidare till nästa punkt, nämligen att ett riktigt hårt straff resulterar i färre återfall. Detta torde vara logiskt. Om driften att inte tvingas uthärda straffet en gång till (eller överhuvudtaget) är större än driften att begå brottet avstår personen i fråga att begå brottet. Problemet med dagens fängelser att att dom är på tok för mjäkiga för att detta ska ske. Dessutom tror jag brottlingen paradoxalt nog mår bättre efter att ha avtjänat ett hårt straff istället för att bo på statligt finansierat hotell i några år."

Jag accepterar och tolererar dina personliga åsikter och din "tro" på vissa saker/åtgärder. Men jag stödjer mig mer på vad t ex Foucault framlägger, i sin vetenskapliga (empiriska) studie. dvs. vad fängelset/straffet gör mot de intagna och vad det i slutändan resulterar i:

"Fängelset kan inte undgå att framställa förbrytare. Det framställer dem genom det slags existens det låter fångarna framleva: att isolera dem i celler eller tvinga dem att utföra ett onyttigt arbete som inte kommer att hjälpa dem till någon anställning är i varje fall att 'tänka på människan i samhället; det är att skapa en onaturlig existens, onyttig och farlig'; man vill att fängelset skall uppfostra fångarna, men kan ett uppfostringssystem som vänder sig till människan förnuftigtvis se som sitt ändamål att handla i strid mot naturens bud? Fängelset framställer också förbrytare genom att utsätta fångarna för fysiskt tvång; det är avsett att tillämpa lagarna och lära fångarna att respektera dem, men hela dess sätt att fungera vilar på maktmissbruk." /.../ Utdrag från: Foucault, "Övervakning och straff. Fängelsets födelse" (2006 [1975, 1987, 2003]), s. 267-268.

Jag finner hans ord relevanta och slutsatsen tydlig. Eller?

JimmyAberg skrev:Problemet som jag ser det är detta: vissa människor höjer upp den rationella förmågan hos människor som ett ideal, vilket inte är fel i sig själv, problemet är att vissa sedan går för långt: Att förutsätta att alla människor är alltid rationella är att blanda ihop sitt eget ideal för hur hur en idell (dvs. rationell) människa bör vara med andras mänskliga faktiska (irratoinella) beteende. Att tycka att andra människor bör handla rationellt, innebär inte att människor med nödvändighet gör det.

Det som du kallar "irrationellt" är kanske i själva verket rationellt. Eftersom brottslingars (vad du kallar) "irrationella" agerande gör att samhället får svårt för att förutse deras beteende, och därmed svårt för att styra det, kanske det beteende, hos brottslingarna, som du kallar "irrationellt", i själva verket är rationellt av brottslingarna att ha.

Derek Parfit har i "Reasons and Persons" visat den här principen med ett intressant exempel. Om en rationell rånare, som är känd för inte ha några problem med att utsätta folk för hur hemska behandlingar som helst så länge det gynnar honom ekonomiskt, men som även är känd för att aldrig begå några grova brott i andra lägen, tar sig in hos en ensamstående far och hans tre barn och kräver fadern på koden till kassaskåpet, och om fadern har möjlighet att svepa en dryck som gör honom irrationell, är det mest rationella fadern kan göra att svepa drycken. Rånaren kan vara beredd att mörda barnen ett efter ett, som utpressningsmetod, men utpressning fungerar bara om den som utsätts för utpressningen tänker rationellt. Fadern har större chans att komma att agera på optimalt sätt om han sveper drycken än om han inte sveper drycken. Om fadern sveper drycken, finns det inget rånaren kan göra för att få honom att uppge koden. Därmed har rånaren ingen anledning att skada honom eller t.ex. skjuta av ett efter ett av hans barn i utpressningssyfte, utan kommer att fly utan byte (eftersom han är rationell). Om fadern däremot inte sveper drycken, kommer utpressning att fungera, och då kommer rånaren både att få innehållet i kassaskåpet och även kanske skjuta hela familjen för att undanröja vittnen. Om rånaren flyr utan byte (vilket troligtvis blir fallet om fadern sveper drycken) är risken mindre för att han skjuter familjen, för då är han, genom att han inte stulit något, inte jagad för ett lika grovt brott och är därför inte lika beredd att döda för att komma undan straff. Parfit visar med detta exempel att det i vissa situationer kan vara rationellt att välja att bli irrationell.

Något liknande torde kunna gälla för brottslingar i deras kamp mot samhället.

"Justin Case", du säger, vilket jag finner relevant och väl genomtänkt och uttryckt:

"Det som du kallar 'irrationellt' är kanske i själva verket rationellt. Eftersom brottslingars (vad du kallar) 'irrationella' agerande gör att samhället får svårt för att förutse deras beteende, och därmed svårt för att styra det, kanske det beteende, hos brottslingarna, som du kallar 'irrationellt', i själva verket är rationellt av brottslingarna att ha."

Jag anser att "samhället" (och deras domstolar och fängelser etc.) inte alls har eller får det svårt att förutse, tidigare dömda, brottslingars beteenden. Det är ett svepskäl från deras sida (och en myt), dock inte från din sida, anser jag.

Följande påvisar Foucault (i "Övervakning och straff. Fängelsets födelse" (2006 [1975, 1987, 2003], s. 269) genom studiet av material (bl a en förklaring från en reell brottsling som återfallit till kriminalitet) från mitten av 1800-talet (då det var andra strikta regler och hårdare bud som gällde de dömda), vilket fortfarande torde vara av relevans idag och för dagens brottslingars ageranden och tänkanden, och som tydligt visar på deras villkor efter att de har "korrigerats" och därefter frigivits:

"De villkor man bereder de frigivna fångarna driver dem oundvikligen till återfall: de övervakas av poiser; de är ålagda reseförbud eller förbjudna att uppehålla sig på vissa orter; 'de utträder ur fängelset försedda med ett pass som de måste visa vart de än beger sig och som innehåller en anteckning om det straff de utstått.' Olaglig uppehållsort, omöjligheten att finna ett arbete, lösdriveri är de oftast förekommande faktorerna vid återfall i brott. 'La Gazette des tribunaux' men även arbetartidningarna nämner ideligen fall som det med arbetaren som hade dömts för stöld, satts under övervakning i Rouen, åter häktats för stöld och som advokaterna vägrade att försvara. Han tar då själv till orda inför domstolen, berättar sitt livs historia, förklarar att han efter att ha sluppit ut ur fängelset och drabbats av reseförbud inte har kunnat återgå till sitt gamla yrke som förgyllare, eftersom han överallt avvisas i sin egenskap av f d straffånge; polisen vägrar att låta honom söka arbete på annat håll; han är fjättrad vid Rouen, där han håller på att dö av hunger och armod till följd av denna förkrossande övervakning. Han har bett om ett arbete på rådhuset och har under åtta dagar varit sysselsatt på kyrkogården för 14 sous om dagen: 'Men', säger han,

'jag är ung, jag har god aptit, jag åt mer än två bröd à 5 sous pundet; hur skulle jag kunna klara mig på 14 sous om jag ville äta, tvätta mina kläder och betala min bostad? Jag hade drivits till förtvivlan; jag ville bli hederlig; övervakningen försänkte mig på nytt i olycka. Jag greps av avsky för allt: det var då jag råkade Lemaire, som också levde i armod; vi måste leva och vi kom åter på den dåliga idén att stjäla.'

Det är nog många brottslingar idag som skulle kunna stämma in i denna brottslings berättelse, livshistoria och upplevelser och som dessvärre känner igen sig, trots att denna historia är från 1800-talet. Visst, en annan tid, men ändå inte, vill jag påstå.

Kommentar...

Skulle man inte kunna ersätta många fler fängelsestraff med fotboja, för att möjliggöra fler former av straffarbete för de fångar som av olika skäl (t.ex. särskilt stor begåvning på något särskilt område) kan göra mer nytta om de får arbeta hemma eller på någon särskild arbetsplats utanför fängelset, istället för i fängelsemiljö? Borde det inte bli billigare att ersätta en massa fängelsestraff med fotboja? Login är ju då redan ordnad (förutom i de fall fången är bostadslös förstås). Fängelser skulle då bli tomma och kunde bli bostäder för icke-brottsliga bostadslösa t.ex.

Vad finns det för nackdelar med att ersätta många fler fängelsestraff med fotboja? Vore en nackdel att straffet fotboja inte är lika avskräckande som fängelse? Skulle man inte i så fall kunna åtgärda den skillnaden genom att fotbojan ibland ger smärre elbehandlingar, så att fotboja blev lika avskräckande som fängelse? Sverige är emot tortyr, men anledningen till det torde väl vara att tortyr är plågsam, och redan fängelse är väl i viss mån plågsamt (om än bara psykiskt), eller hur? Så om man kalibererar fotbojans elbehandling så att den inte är sammantaget mer plågsam än vad fängelsestraff sammantaget är, vad finns det då som gör att det ena skulle vara förkastligt men inte det andra?

Benke skrev:First post  :)

Många i dagens västerländska liberala demokratier har tydligen åsikten att arbetsläger som straff för en kriminell handling är per definition "dåligt", och bara något som totalitära stater sysslar/sysslade med.

Är det inte guilt by association att avfärda arbetsläger bara för att det var något som totalitära stater sysslade med?

Det främsta argumentet mot arbetsläger torde vara att det står stick i stäv med dom mänskliga rättigheterna, i synnerhet den som lyder att "ingen ska utsättas för slaveri eller tvångsarbete". Problemet är att genom att till exempel sätta folk i fängelse eller tvinga folk till psykologisk vård istället har åsidosatt rättigheten till frihet.

Det vore för övrigt intressant att veta varför man anser att tvångsarbete (slaveri) är förkastligt medan fängelse/tvångsvård/samhällstjänst inte är det. Är inte samhällstjänst en form av tvångsarbete/slaveri? Hur definieras tvångsarbete/slaveri? Är det nödvändigtvis mer lidandeframkallande att arbeta under tvång än att bara vara frihetsberövad eller vårdad under tvång?

Vi har även redan en typ av tvångsarbete i Sverige, nämligen samhällstjänsten. Det är dock ett på tok för "snällt" straff för ett grövre brott.

Om samhällstjänst är för "snällt" för grövre brott, är det inte bara att förlänga samhällstjänsten då, så mycket som krävs för att det ska bli lagom "styggt" för de syften man har med det? Om det inte räcker (även om man höjer samhällstjänstgöringstiden till livstid?), kan man väl låta brottslingarna göra samhällstjänst i fotboja med elbehandling, så att det inte blir för snällt? (Se mitt förra inlägg, om varför invändningen att detta vore fel därför att det är tortyr, inte tycks hålla.)

Det som slutligen gör att jag föredrar arbetsläger framför "hårda" fängelser är samhällsnyttan jämfört med samhällskostnaden att driva fängelser.

När man ändå är igång och försöker utvinna samhällsnytta ur internerna, varför inte tvinga friska interner att gratis ge blod och sperma också, anonymt, till samhället? Och delta i medicinska tester, typ djurförsök? Inga plågsamma kanske dock. Eller?

Undrar vad en djurrättsförespråkare, som anser att plågsamma djurförsök på schimpanser är fel, skulle tycka om förslaget att låta mänskliga fångar som är dömda för grova våldsbrott ersätta schimpanser vid plågsamma medicinska experiment som idag utförs på schimpander? Anta att djurrättsförespråkaren ställdes inför valet mellan detta och att status quo bevaras (d.v.s. att man fortsätter använda schimpanser). Vilket skulle hon/han välja?

Argument för att flytta över de djurförsök, som hittills gjorts på oskyldiga schimpanser, på människor som dömts till grova våldsbrott:

1. Schimpanserna har inte gjort något, de är helt oskyldiga och förtjänar (enligt en del människor) inte att bli plågade mot sin vilja. Människor som begått grova våldsbrott, däremot, kanske förtjänar smärta mer än vad de oskyldiga schimpanserna gör, eller kanske åtminstone lika mycket? (Skulle de två kategorierna alltså kunna dela lika på djurförsöken?)

2. Alla försök på schimpanser syftar ju till att vi ska lära oss något om människan. Vetenskapen skulle naturligtvis uppnå mycket mer tillförlitlig kunskap om människan i mycket snabbare takt om man ersatte schimpanserna i försöken med människor.

3. Om "plågsamma djurförsök" ingick i straffen för grova våldsbrott, skulle fängelsestraffen för sådana brottslingar i gengäld kunna förkortas, med samma nettoavskräckningseffekt som tidigare. På så sätt skulle skattemedel sparas in. (Vad gäller invändningen att detta vore tortyr, se tidigare inlägg.)

Jag bör kanske tillägga att jag inte är för extrema förhållanden som i Gulag eller nazisternas arbetsläger i Tyskland. Personer som mår dåligt (framförallt fysiskt)

Varför framför allt de som mår fysiskt dåligt? Tror du inte att psykisk sjukdom/skador kan förvärras i samma grad som fysisk sjukdom/skador?