På tal om brott och straff

Vårens tema; om kriminalitet, fångvård, brott och straff.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: På tal om brott och straff

Inläggav Justin Case » 18 jan 2011 01:40

BoS skrev:Obligatorisk försäkring mot att begå brott gäller då den som vill nyttja det offentliga rummet under lagens skydd.

Brottslighetens totala kostnader belastar då de dömda förbrytarnas försäkringsbolag. Dessa täcker sina kostnader via försäkringspremierna, vars nivå alltså kommer att bero på riskbilden för individen.

Det blir under sådana förhållanden ogörligt att odla en asocial, destruktiv, hotfull och hänsynslös attityd, varför rekryteringsgrupperna till kriminalitet försvinner.

De som ändå framhärdar i en sådan livsstil, kommer inte att ha råd med sina försäkringar och måste söka sig till bevakade enklaver för att stå under lagens skydd eller söka sig till ett land med likasinnade. – Kanske sitt eget, - det mesta av den grova våldsbrottsligheten är importerat och kan exporteras på nytt med gott samvete.


Marknadsekonomins fördelaktiga styreffekter är avhängiga att varje verksamhet betalar sina kostnader och det finns alltså en formel för att även brottsligheten betalar sina.


Å andra sidan: Lagt kort ligger.
Genom att Sverige en gång sagt ja till att ta in de här personerna, ska väl Sverige stå för det och efterleva sitt löfte. Annars skulle väl andra länder börja undra om Sverige tänker hålla sina löften i andra frågor, i några frågor alls, kanske skulle t.ex. alla klimatförhandlingar stranda om Sverige fortsatte bryta löften (något man skulle befara om Sverige började bryta löften). Nej, löften ska hållas, så länge det inte är utilitaristiskt att bryta dem. Och utilitaristiska skäl talar för att Sverige ska hålla sina löften, eftersom det bygger upp tillit hos andra länder, något som är mycket viktigare än att just Sverige blir av med brottslingar som Sverige råkat släppa in.

Däremot ser jag inga starka invändningar mot att Sverige i brottspreventivt nu slutar släppa in människor som Sverige på goda grunder antar tenderar vara statistiskt sett brottsligare än vad svenskar var på t.ex. 1980-talet (bara för att en gång för alla sätta ett rimligt riktmärke). Det är också viktigt att denna gräns inte i så fall flyttas fram gång på gång hur som helst; om Sverige blir bara aningen mer brottsligt (om så bara i så kallat "icke statistiskt signifikant" grad) för varje år, skulle det i så fall berättiga till insläppande av hur brottsliga personer som helst till slut. Det måste Sverige på något sätt gardera sig emot, förslagsvis genom att sätta stopp precis nu, för all överskådlig framtid. Varje framtida föreslagen tidpunkt kan komma att kännas lika godtycklig som denna, och slutresultatet av det kan bli Sveriges undergång. Och Sveriges undergång vore knappast bra för mänsklighetens framtid, om man säger så.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: På tal om brott och straff

Inläggav Justin Case » 18 jan 2011 01:50

BoS skrev:De som ändå framhärdar i en sådan livsstil, kommer inte att ha råd med sina försäkringar och måste söka sig till bevakade enklaver för att stå under lagens skydd eller söka sig till ett land med likasinnade. – Kanske sitt eget, - det mesta av den grova våldsbrottsligheten är importerat och kan exporteras på nytt med gott samvete.


Jag ser framför mig hur alla länder följer din rekommendation och utvisar alla brottslingar till Crimeland, en ö köpt av rika brottslingar i syfte att just härbärgera brottslingar som inget annat land vill ha att göra med. Kortsiktigt blir det en fantastiskt skön lösning för alla parter. De länder som inte vill ha brott slipper brott, och de som vill begå brott hamnar i Crimeland bland likasinnade. Alla är glada och nöjda. Men efter tio år kanske Crimelands befolkning har skapat ett massförstörelsevapen med vilket crimeländarna rätt som det är får för sig att omintetgöra hela mänskligheten till exempel - som en visserligen irrationell men ändå fullt mänskligt förståelig hämndaktion. De brottslingar som utvisats till Crimeland har vanligen anhöriga i sitt ursprungliga hemland, anhöriga de saknar, kärleksrelationer som brutits, vilket dessa brottslingar kan uppleva vara skäl för hämnd på hela mänskligheten. Har du tänkt på det?

Marknadsekonomins fördelaktiga styreffekter är avhängiga att varje verksamhet betalar sina kostnader och det finns alltså en formel för att även brottsligheten betalar sina.


Det tror jag på, men då gäller det att tänka tillräckligt långsiktigt, och jag har inte intrycket att du hittills gjort det. Det är t.ex. svårt för 6 miljarder omintetgjorda människor att kräva de människor som omintetgjorde dem på gottgörelse.

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Re: På tal om brott och straff

Inläggav Basal » 18 jan 2011 04:49

BoS skrev:1: Obligatorisk försäkring mot att begå brott som gör det extremt ofördelaktigt att välja en asocial, hotfull eller brutal och destruktiv hållning. Alla måste nöja sig med den plats i samhället som motsvarar deras produktiva kompetens, när man stänger den alternativa karriärväg som kriminalitet hittills erbjudit.

2: Efter brott som har formen av grovt övergrepp, får förbrytaren själv utmäta påföljden: Han åläggs att hitta den påföljd som av offret eller mordoffrets anhöriga bedöms som ett sonande av brottet. Till dess han hittat svaret på frågan, förvaras han, där inget avleder hans uppmärksamhet från uppgiften.

3: Billigare kriminalvård. De dömda som man inte är angelägen om att hålla avskilda från samhället så länge som möjligt får välja mellan ett kortare straff "på vatten och bröd" och ett längre under uthärdligare villkor. Skillnaden i strafftid avstäms så, att flertalet väljer det för samhället billigare alternativet.

4: Efter extremt grymma övergrepp sätts förbrytarens psykiska hälsa ifråga. Innebörden är egentligen: "Du har passerat en gräns, där vi inte längre betraktar dig som en medmänniska. Vi vill aldrig mer ha med dig att göra." Innebörden har dock vinklats till att bli: "Du var inte ansvarig för dina gärningar." - Men det var inte det vi menade.

Om man är ansvarig för sina gärningar är en djupfilosofisk fråga som rör oss alla. Juridiskt är man ansvarig för sina gärningar, så länge man inte står under förmyndarskap. Då är förmyndaren juridiskt ansvarig för ens gärningar.

En annan sak är, att sinnestillståndet vid gärningens utförande avgör innebörden av densamma och därmed påföljden.

Lek efter mina regler! Fall inte in i elak eller dum -rollerna. Inse, att ni själva kan hamna i rollen som brottsling och att välvilja mot förbrytarna oftast får formen av ovilja mot deras offer genom ignorans av deras behov av upprättelse.




Oj! :) Det här frågorna var faktiskt spännande för hjärnan!
..jag kan inte låta bli att dra lite på mungipan när jag tänker på olika förslag du sammanställde. Det kändes sååå udda att det blev komiskt i min skalle.

Men ja, jag är inte främmande för att prova lite tankar...
..sen om dessa är något som är tillräckligt "likgiltigt" - vilket jag upplever att dessa straff lätt skulle kunna uppfattas som.
Ibland skulle nog offren känna att lagen hade ett nästan märkligt och 'likgiltig' sätt att förhålla sig till brotten - andra gånger skulle gärningsmännen bli dom som fick smaka på just "likgiltigheten".
Eftersom människovärdet inte var det första man prioriterade.


*funderar..*



Förslag;

- Det skulle införas nya lagar gällande vem som satt av själva straffet.
Dvs gärningsmannen kunde välja hur h*n ville lägga upp sitt straff.
H*n kunde alltså vara med och påverkade även om själva straffet ens skulle falla på honom/henne själv.
T.ex. så skulle det vara fullt lagligt och totalt accepterat att om gärningsmannen själv inte kunde sitta av straffet
(eller också kunde gärningsmannen välja att betala en utomstående * oftast riktigt jättebra med pengar, eller hur det hela nu skulle lösas.
det skulle lösas på ett ytterst privat sätt, något rättsväsendet ALDRIG skulle lägga sig i *
- detta skulle göra det möjligt för en snor-rik gärningsman att "överlåta" helt/delvis/kanske 75% av straffet till en annan person.
Det viktiga var att någon bara tog på sig själva 'ansvaret' som straffet innebar.
Det var alltså mest viktigt för samhället att "någon"/'vem som helst' satt av den tiden;


-För väl i fängelset så blev gärningsmannen/eller den där 'externa personen' bestraffad med (el. "belönad med"-ja, lite beroende på läggning personen hade :roll: )
att vara testpilot för olika saker/situationer/osv, osv...
Allt beroende på vad som var högst aktuellt i samhället.

Det skulle kunna se ut som så;
-Ibland handlade 'straffet' om riktigt plågsamma smink-försök. allergi-tester etc..
-Andra gånger kunde det handla om nya psyk-mediciner!
-Vissa gånger kunde forskare i samhället kräva att uppdatera sig om mer basic grejer, t.ex. som att se på hur människor kan reagerar och påverkas av olika mängd starka/farliga substanser.
Sedan lite andra försök = ibland kunde gärningsmannen (eller den där random människan) få lov att ställa upp på ex "det stora G-kraft- testet" (och det kunde hända att man gick lite över gränsen ibland. just för att få veta mer - dvs enbart i forskningssyfte.)



Att 'komma ut' helt och hållet som samma person som när man åkte in (kanske inte ens levande) skulle inte vara någonting självklart.
Men det här skulle alla i samhället veta om..
..därav kunde man inte veta vad t. ex. en 'oskyldig liten' fortkörning kunde medföra för slags konsekvenser/straff/risker i ens kommande framtid på kåken. :roll:



*nu har jag låtit fantasin flöda. Jättenyttigt! Och roligt framförallt*
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 26 jan 2011 21:14

Ni undrar kanske varför jag inte svarar men det gör jag alltid, när jag hittar en redig kommentar eller invändning som visar att man läst och begripit det man svarar på. - Långrandig svammelgröt med allt för låg tanke/prat-faktor, lämnar jag oläst och obesvarad.

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Inläggav Basal » 27 jan 2011 06:59

nej, jag har inte undrat. men okej, då har jag fått svar på det 'i alla fall'.

hmm..inte lätt att passa in i ditt sällskap inte.
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.



http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 27 jan 2011 09:29

BoS skrev:Ni undrar kanske varför jag inte svarar men det gör jag alltid, när jag hittar en redig kommentar eller invändning som visar att man läst och begripit det man svarar på. - Långrandig svammelgröt med allt för låg tanke/prat-faktor, lämnar jag oläst och obesvarad.


no worries, jag funderar fortfarande på vad din kontext är. Det finns alltid en fortsättning på en historia,
och när jag vet din avsikt så kommer jag svara, fram till dess tittar jag på hur det utvecklar sig.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 27 jan 2011 11:20

Människan som art är tyvärr på gott och ont beroende av att det inte råder total social konformitet, vi skulle bli oerhört sårbara den dag sådana som BoS kom till makten och det ur ett rent evolutionärt perspektiv.

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 27 jan 2011 17:20

Makten skall vara hos individen och metoden för att så skall bli är en allvarligt menad rättsordning.

Jag har ingen särskild dold agenda eller avsikt. Jag strävar efter ett så heltäckande perspektiv som möjligt för att få en tillförlitlig bedömningsgrund.

Jag har märkt att andra börjar i fel ända. De utgår från sina förutfattade meningar om hur saker förhåller sig och vägrar befatta sig med sådant som inte passar in i mönstret.

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 27 jan 2011 17:22

Rättsliga påföljder – straff. – Från början fanns det i form av tillrättavisningar för att få individer att modifiera sitt beteende och i form av utstötning eller dräpande av individer med oacceptabelt beteende. Senare tillkom straff ägnade som varning. – En sorts prissättning på olämpligt beteende för att få individer att göra mera acceptabla val i olika lägen. – Liksom för prissättning på varor och tjänster handlar rättsordningens påföljder alltså om resurshushållning.

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 28 jan 2011 22:01

Förvirringen beträffande meningen med straff beror på att man inte håller isär dessa tre funktioner.

Straffen som tillrättavisning-reformering av förbrytaren är huvudspåret i retoriken men ingen tror ju längre på det. Det finns tvärtom en spridd insikt om att fängelsestraffen istället stärker den kriminella identiteten, - fängelserna blir skolor i brott.

Trovärdig reformering skulle man eventuellt kunna uppnå genom ett bättre regelverk, t ex att tiden man dömts till skulle vara villkorad av ens beteende så att nivån man kvalificerade sig för avgjorde i vilken takt man betade av på sin strafftid. Stannade man på lägsta nivån, kom man aldrig ut igen.

Straffet som utstötning av individer vi underkänt som medmänniskor är en sak för sig och det är svårt att tänka sig en vänligare form än avlivning för dem vi missunnar annan mänsklig samvaro annan än med likadana kräk.

Det som jag menar bör vara huvudspåret är straffen i funktionen förhindrande av brott eftersom obehaget av straffen ihop med sannolikheten för att bli ertappad och dömd, skall få individer att välja bort de icke önskvärda alternativen i valsituationer.

Eftersom det då blir obehagsnivån i fängelserna eller de alternativa strafformer man hittar som är det avgörande ihop med strafftiden, är det ingen poäng med att göra det trivsamt för de dömda eftersom man då istället måste öka strafftiden. Och omvänt: Med kalla celler, trist och enahanda kost, hårt arbete och ingen som helst förströelse, kan strafftiderna reduceras betydligt med bevarad brottsavhållande effekt.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 28 jan 2011 22:25

Straffet kommer tyvärr oftast efter avtjänat straff för de flesta som inte ingår i organiserade kriminella verksamheter.

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 10 feb 2011 08:20

"Hårdare straff ger bevisligen inte minskad brottslighet" är ett återkommande mantra och man menar att USA är beviset.

Efter att ha begrundat ett stort antal rättsfall, beskrivna i "Forensic files" och liknande program, inser jag att det som gör att brottsligheten inte påverkas av straffen i USA, är den låga risken att bli ertappad och dömd. - Programmen som säkert ar avsedda att vinna vår respekt för brottsutredningens effektivitet och för kompetensen och den avancerade tekniken, får motsatt effekt när man inser, att flertalet av de ertappade blir detta först efter att ha begått ett stort antal liknande brott innan. Seriemördaren åker kanske dit efter sitt trettiosjunde mord och en kärring som knuffat någon utför en brant för att få ut försäkringspengarna, hade varit förmånstagare efter ett stort antal anhöriga som tidigare omkommit under oklara omständigheter. - Ofta krävs stort engagemang från anhöriga för att det alls skall bli någon utredning och straffen kommer i en stor andel av fallen först efter ett antal år.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5409
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 10 feb 2011 14:41

En smart brottsling åker inte dit,
inte den dummaste heller, för bägge lämnar irrationella spår ; )


Men du har en poäng med att risken för att bli ertappad påverkar brottsligheten.
Här kommer debatter in som hur mycket övervakning accepterar vi i ett samhälle.
Ska vårat hem vara övervakat av video kameror i statlig regi ?

De som gör de flesta brotten är fattiga,
de som återfaller i brott är sånna som tidigare blivit straffade med fängelse.
förstagångs förbrytare återfaller inte lika ofta i brott.

Så, om du dömer hårdare, och ger fängelse tidigt, så sätter du en grupp människor i ett läge där dom kommer att begå nya brott. (who cares. jag e ju redan dömd attityden) och vi får antagligen en negativ utveckling.
kostnaderna ökar och brottsligheten ökar.

bekämpa fattigdomen och brottsligheten minskar.

Användarvisningsbild
Basal
Inlägg: 178
Blev medlem: 05 aug 2010 02:07

Inläggav Basal » 10 feb 2011 16:50

BoS, sitter du inne?
(alltså inte enbart inomhus.. :wink: )
Intellektuella ansträngningar kan ibland vara ett hinder för djupare inre insikter.



http://video.google.com/videoplay?docid ... 413643126#

BoS
Inlägg: 210
Blev medlem: 28 dec 2010 22:14

Inläggav BoS » 10 feb 2011 19:16

Övervakning som inte är ett dugg kränkande är t ex sådan där ingen någonsin tittar på det som spelats in utom just vid utredning av något brott som begåtts i området.

På kontinenten har man börjat belasta långtradartrafiken med avgifter och trafiken kan spåras via gps och en svart låda i förarhytten. Det kommer säkert för all trafik senare för att man skall kunna avgiftsbelägga trafikanterna och slippa betala vägnätets investerings- och underhålls-kostnader med skattemedel.

Detta kommer ju också att innebära att en mängd brott blir nästan omöjliga att utföra.


Återgå till "Tema: Kriminalitet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster