Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 10 okt 2022 19:35

Anders skrev:Man kan kräkas på 50% av vad Jordan Peterson säger - jag gör det - men han har koll på var den psykologiska vetenskapen har gjort. Och mycket har hänt sen Jung. Att han redan då var inne på typologi är mycket välgörande, och efter besök hos (dyr) shrink är mitt liv så mycket bättre. Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_ ... ity_traits

Jag kan inte Jung så bra, och vet inte riktigt vad målet med typologin är, men är inte det här i häraden och mer state-of-the-art?


Att the big 5 är "det som gäller" inom den moderna psykologiska vetenskapen är uppfattningen som jag också fått. Jag tror att en orsak är att det är en typ av klassifikationssystem som går att underordnas inom den moderna vetenskapen, till skillnad från exempelvis den jungianska typologin som snarare söker underordna den moderna vetenskapen.
Enligt Jung är modern vetenskap underordnat tänkandets princip, och Jung försöker betona värdet av andra principer. Till exempel känslans princip, och de "irrationella" funktionernas principer.

Jag tror man kan säga att detta är något som gör jungiansk typologi i mångt och mycket inkompatibel med den moderna psykologiska vetenskapen, på liknande sätt som exempelvis Nietzsche eller Wittgenstein är inkompatibla med den moderna akademiska analytiska filosofin. Det enda sättet att passa in dessa inom respektive discipliner är genom att förenkla/förvränga deras budskap, så att de kan underordnas inom de rådande paradigmen - som de själva avsåg bryta sig loss ifrån.

Målet med jungiansk typologi är individuationsprocessen, som det framgår av titeln till boken där han beskriver sin typologi - Psychological Types: Or, The Psychology of Individuation. Beskrivs på wikipedia så här:
Wikipedia:Individuation skrev:Individuation är ett begrepp som använts av ett flertal filosofer och psykologer, däribland Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche, Carl Jung med flera, och innebär en psykologisk process som har som mål att utveckla personligheten genom integrering av det omedvetna i det medvetna. Individuation, om den utförs medvetet, ger ökad egenförståelse dvs förståelse av självet som är större än jaget, och ökad förståelse av de kollektiva normerna (inklusive det kollektiva omedvetna), och målet är en sund relation mellan självet och jaget.


Mer specifikt kan man säga att inom den jungianska typologin handlar det om att förstå alla funktioner och funktionernas principer, och därmed också förstå värdet av respektive funktions princip. Varje funktions princip innehåller en slags kollektivt värde, något som kan skapa en enig intersubjektiv grund mellan människor. Men ofta erkänns detta kollektiva värde bara (om ens det!) inom den funktion som man själv är mest medveten om... till exempel, en dedikerad vetenskapsman, är troligtvis benägen att erkänna och visa entusiasm inför tankefunktionens kollektiva värde, men kan vara helt omedveten om, icke-entusiastisk och oförstående inför känslofunktionens kollektiva värde. En del av individuationsprocessen kan då vara att skapa sig en förståelse för känslofunktionens kollektiva värde, trots att det är en typ av värde som ofta endast är tillgänglig i ens undermedvetna.
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2125
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav hakkapeliitta » 10 okt 2022 22:48

Det kollektiva medvetandet känns som ett rätt mysko begrepp.
Rent konkret vad innebär det? Vi är gemensamt medvetna om vadå? Att vi lever och frodas?
Jag kan förstå att de flesta av oss delar vissa värden men handlar mer om politik till skillnad från psyksjuka.

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 11 okt 2022 22:18

hakkapeliitta skrev:Det kollektiva medvetandet känns som ett rätt mysko begrepp.
Rent konkret vad innebär det? Vi är gemensamt medvetna om vadå? Att vi lever och frodas?
Jag kan förstå att de flesta av oss delar vissa värden men handlar mer om politik till skillnad från psyksjuka.


Jung talade inte om det kollektiva medvetandet som ett begrepp, men han talade om det kollektiva omedvetna som ett begrepp, som väl å andra sidan nog kan kännas lika mysko det.
Här är är artikel på wikipedia om det: https://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconscious

Vissa aspekter av detta kan jag relatera till utan större problem, medan andra aspekter förefaller mer långsökta för mig. Till exempel det han skriver om arketyper; som tornet, vatten, den gamle vise mannen, livets träd, har jag svårt att uttala mig om. Ibland när jag sett bilder och läst texter där Jung skrivit om detta har det triggat igång riktigt besynnerliga och speciella drömmar hos mig, vilket jag då ser som tecken på att han kan va nåt på spåren. Men istället för att spekulera kring det mer svårgreppbara kan jag då tycka det är mer intressant att fokusera på det som jag uppfattar som mer begripligt. Och då är jungianska typologin med dess attityder (introversion och extraversion) och funktioner (tank, känsla etc) något jag tycker är lättare att begripa, om än även det är långtifrån okomplicerat.

I mitt tidigare inlägg skrev jag något om att vara medveten om en funktions kollektiva värde...och kanske var det vad du tänkte på när du skrev om kollektivt medvetande? I princip skulle man väl kunna tolka detta som en form av kollektivt medvetande...om vi exempelvis tar den moderna vetenskapen, kanske man kan säga att kan finnas en kollektiv medvetenhet bland en forskningsgrupp om tankefunktionens kollektiva värde? En slags gemensam acceptans för vad som är rationellt, som är förankrat i något mer universellt värde, och som dessa "rationella individer" går med på att anpassa sig efter? Ursäkta nu om jag yrar, men det är ganska knepigt att förklara.

Mlw var inne på att beskriva funktionerna som tanke och känsla som fysiologiska begrepp, och det kan man väl göra. Men jag tänker också att det skulle kunna beskrivas som moraliska begrepp. Jung talar ofta som mindervärdesfunktioner som egoistiska, infantila, arkaiska etc, medan en medveten primärfunktion är motsatsen till detta dvs altruistisk, mogen, modern/aktuell. Att då vara sann mot exempelvis känslofunktionens princip innebär då att förmedla en slags altruistisk och mogen känsla. I detta kan man kanske säga att det finns ett moraliskt ställningstagande?
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 12 okt 2022 23:01

Anders skrev:Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.


Detta om att dela in personer i fack eller inte verkar vara en kontroversiell fråga. Jung skrev själv om sin typologi bland annat "It is not the purpose of a psychological typology to classify human beings into categories—this in itself would be pretty pointless", vilket så klart är ett påstående som kan problematiseras på olika sätt. Visst handlar det väl ändå om att kategorisera - det tycker jag inte man ska sticka under stol med. Men det är nog lätt att missförstå vad kategoriseringen handlar om.

För det första kan påpekas att i den mån det går att tala om en persons typ så handlar detta om personens "jag", och inte personens "själv". Personer behöver då inte betraktas på olika sätt om man riktar sin uppmärksamhet emot självet snarare än emot jaget. Det går att tala till en annan persons skugga, för skuggan är också en del av självet.

För det andra kan det påpekas att målet inte heller handlar om att begränsa sig till en typ. Målet är individuation, som handlar om att integrera alla attityder och funktioner till sitt medvetande. Och där tror jag inget ska behöva betraktas som omöjligt. Till exempel för en introvert intuitiv person kan det vara en svår utmaning att jobba som akutvårdssjuksköterska som behöver förlita sig mycket till extraverta sinnesförnimmelser, men det kan vara nyttigt för denne att balansera upp sin mindervärdesfunktion på detta sätt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7142
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 13 okt 2022 07:08

rekoj skrev:
Anders skrev:Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.


Detta om att dela in personer i fack eller inte verkar vara en kontroversiell fråga. Jung skrev själv om sin typologi bland annat "It is not the purpose of a psychological typology to classify human beings into categories—this in itself would be pretty pointless", vilket så klart är ett påstående som kan problematiseras på olika sätt. Visst handlar det väl ändå om att kategorisera - det tycker jag inte man ska sticka under stol med. Men det är nog lätt att missförstå vad kategoriseringen handlar om.

För det första kan påpekas att i den mån det går att tala om en persons typ så handlar detta om personens "jag", och inte personens "själv". Personer behöver då inte betraktas på olika sätt om man riktar sin uppmärksamhet emot självet snarare än emot jaget. Det går att tala till en annan persons skugga, för skuggan är också en del av självet.

För det andra kan det påpekas att målet inte heller handlar om att begränsa sig till en typ. Målet är individuation, som handlar om att integrera alla attityder och funktioner till sitt medvetande. Och där tror jag inget ska behöva betraktas som omöjligt. Till exempel för en introvert intuitiv person kan det vara en svår utmaning att jobba som akutvårdssjuksköterska som behöver förlita sig mycket till extraverta sinnesförnimmelser, men det kan vara nyttigt för denne att balansera upp sin mindervärdesfunktion på detta sätt.

Att kategorisera människor gör vi förvisso, och inte alltid utan goda skäl. Nu vet jag inte hur mycket det Jung beskrev som psychological typology motsvarar mer moderna Myers Briggsliknande grejer, kan inte så mycket om Jungs typologi, men att få kunskap om sin personlighet tycker jag, mycket med sådant du beskriver här ovan, snarast motverkar fackindelning, om man verkligen tar hänsyn till alla faktorer.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 02 nov 2022 23:40

Anders skrev:
rekoj skrev:
Anders skrev:Det är här nånstans Kant, för mig,så mycket jag förstått av honom, blir vettig. Det finns nån gräns där det blir larvigt att prata om subjektivt.


Jag instämmer att det finns en gräns där det blir larvigt att prata om subjektivt, men jag tror du missförstår Kant om du tolkar honom som en som försökte upprätthålla eller solidera denna gräns. Kant var en extremt subjektiv tänkare. Carl Jung nämnde Kants texter som typexempel på introvert tänkande (dvs tänkande riktat mot subjektiva faktorn och subjektiv data).


Det tror jag inte, den gränsen tycks vara flytande och diskutabel. Då jung pratade om Jung som introvert/subjektiv, var det i då i motsats till extrovert/kollektiv?


Motsats till subjektiv är objektiv, motsats till kollektiv är individuell. Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi. Att det subjektiva kan vara något kollektivt framgår exempelvis genom intersubjektiviteten...
Ibland används begreppen intersubjektiv och objektiv synonymt med varandra, vilket kan orsaka en del förvirring.
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 03 nov 2022 21:44

rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7142
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav Anders » 04 nov 2022 09:37

rekoj skrev:
rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 04 nov 2022 11:06

Anders skrev:
rekoj skrev:
rekoj skrev:Ganska ofta associeras det subjektiva till något individuellt, medan det objektiva associeras till något kollektivt, men det menar jag är en falsk dikotomi.


Falsk synonymi menar jag d¨snarare. Men det är annars ganska intressant att se paralleller mellan subjektivitet och individualitet samt objektivitet och det kollektiva. Varför uppstår dessa associationer? Vad är det exempelvis som gör att subjektivitet/introversion associeras till individualitet?
De extraverta/de som riktar sig mot objektiva faktorn verkar överlag mer benägna att anpassa sig efter kollektivet och makroperspektivet. Och de introverta/de som riktar sig mot subjektiva faktorn verkar överlag mer benägna att intressera sig för det individuella och anpassa sig efter mikroperspektivet. Varför det är så har jag inte nåt enkelt självklart svar om.

Tveksam till det senare. Skulle kunna säga tvärt om. De introverta går och grubblar på vad som är objektivt sant, och inte alls nödvändigtvis i mikroperspektivet, medan de extroverta kanske accepterar den subjektiva faktorn, allt för att få samtalet att flyta lätt och skapa en energigivande vi-känsla. inte nödvändigvis för att samtidigt jaga någon slags objektivitet i samtalet. Det beror på samtalet förstås.

Att introversion associeras med individualitet - motsatsen är att introversion skulle associeras med det kollektiva. Inte helt lättsmält, det motsatsen.


Nu är ju det här en tråd om jungiansk typologi, och då behöver vi utgå från de jungianska definitionerna, och Jung var tydlig med att definiera introversion som något som relaterar till subjektet/det subjektiva, medan extraversion definieras som något som relaterar till objektet/det objektiva. Detta utgör själva kärnan i definitionen av dessa begrepp. Exempel citat:
Wikipedia:Extraversion and introversion skrev:Jung defined introversion as an "attitude-type characterised by orientation in life through subjective psychic contents", and extraversion as "an attitude-type characterised by concentration of interest on the external object"

eller:
Carl Jung: Psychological Types skrev:the [extraverted], [...] is prevailingly orientated by the object and objective data, [and the introverted] is governed by subjective factors.


Extravert tänkande definierar Jung som ett tänkande som är "orientated by the objective data", och han skriver "the extraverted attitude, is always regulated by objective factors". Och motsatsen gäller den introverta, som är orienterad av subjektiv data / subjektiva faktorer. - Och Jung var ju i princip den som myntade dessa begrepp, så jag ser inget skäl till att vi inte ska utgå från hans definitioner när vi diskuterar dessa begrepp.

Något som bidrar till förvirring är att alla dessa begrepp är ganska invecklade, och de får ofta helt ny innebörd när de används i vardagsspråket av personer som inte förstått själva grunddefinitionerna. Vissa felanvändningar av begreppen har blivit så etablerade att begreppens grunddefinitioner har i vissa sammanhang övergetts till förmån för de missuppfattade och förvrängda begreppsanvändningarna (vilket t ex lett till att objektiv/subjektiv blivit värderande begrepp, där det "objektiva" antas stå för något bättre/mer kvalitativt, och det "subjektiva" antas stå för något sämre/mindre kvalitativt - en användning av begreppen som är svår att härleda till grunddefinitionerna).

Att introversion också kan associeras till individualitet håller jag med om. Detta tolkar jag dock bara som just en association eller en konnotation, men inte en definition (som du ser i citaten ovan skriver inte Jung något om individualitet eller det kollektiva när han definierar begreppen).
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 3910
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

Inläggav David H » 05 nov 2022 00:37

Apropå detta om att introverta skulle intressera sig för mikroperspektiv och extraverta intressera sig för makroperspektiv så var det bland annat den här formuleringen jag hade i åtanke:

Wikipedia: Kausalitet skrev:Under alla förhållanden kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ.


I princip kan man säga att två olika oförenliga principer presenteras här. Dels en mikronivå där det talas om sannolikhets-bedömningar, och dels en makronivå där det talas om omutliga orsaks-verkans-relationer.
Min erfarenhet är då att det är tenderar att vara lätt att prata med introverta personer om resonemang som ligger till grund för mikronivåns perspektiv, men de börjar protestera om jag talar om något utifrån makronivå-perspektiv - då får jag höra att det inte alls är omutligt och att det inte alls är motiverat att tala om någon kausalitet etc. Och så tvärtom om jag pratar med någon extravert, de är nöjda med att t ex tala om omutliga orsaks-verkans-relationer, men om jag invänder med mikro-nivå-perspektiv så blir jag antingen bemött av protester eller ett allmänt ointresse. Min pappa, till exempel, som jag identifierar som en ganska typisk extravert tänkare, han pratar glatt om olika naturlagar, men om jag på olika sätt ifrågasätter grunden för dessa naturlagar, så märker jag tydligt hur han tappar intresse och mumlar obegripligt nåt i stil med "aaa" som får mig att förstå att han inte lyssnar på vad jag säger och så glömmer han bort vad han hört sekunden efter.

På nåt sätt tänker jag då att jag får acceptera att personer är olika. Och det kan vara skönt att veta att det som det är svårt att prata med en person, kan vara desto lättare att prata med en annan person om. Att syntetisera de olika perspektiven tror jag allmänt kan vara ganska svårt.

I sociologin talas det om individualism vs strukturalism, har jag för mig, vilket kan jämföras med uppdelningen mellan mikroperspektiv och makroperspektiv. Vissa forskare betonar individernas perspektiv medan andra forskare betonar strukturerna. Bourdieu m fl kämpade för att överbrygga denna splittring, genom att försöka integrera båda perspektiven, med exempelvis tillämpningen av begrepp som habitus och fält.
David Holmberg, moderator på filosofiforum (tidigare känd under användarnamn "rekoj")
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster