Jaget

[Smisk]

Hakka: en glimmrande definition av det självklara! Allt är därmed sagt om "jaget". End of discussion! Tack, det där är bevingade ord.

Jag bad Bing skriva några haikus om saken:

Jag är inte jag
Jag är allt som finns omkring
Jag är universum

Sök inte efter
Ditt sanna jag i världen
Det finns inom dig

Jaget är som vatten
Det kan anta olika former
Men det är alltid rent

[Smisk]

En lite annorlunda infallsvinkel i synen på vad ”jaget” representerar.

Medvetandet är en typ av sak, erfarenheter en annan och föreställningarna som seden kan existera är ytterligare en.
En aspekt av jaget är då det vi föreställer oss att vi är och alla föreställningar fungerar som "mentala objekt" som representerar något vi syftar på med dem. Det blir snabbt komplext här dock och man tappar bollen när man talar om dessa saker rätt fort här

Bilden och konceptet "jag" representerar olika saker för olika personer men på ytan så fungerar alla koncept likadant.
Med andra ord, inga koncept är vad vi någonsin "är" utan de är föreställningar med betydelsen de har för oss.
En sak som gör det komplext är då att konceptet kan peka på olika saker för olika personer.

Vad jag talat om är att vår kropp existerar, vårat psyke existerar och vi är samtidigt något annat/mer än endast dessa saker.
Om konceptet "jag" endast refererar till en kropp som endast är en fysisk entitet är detta en väldigt enkel och ytlig representation i vårat tänkande.

Det jag tänker på när jag hör något om att "jaget är en illusion" är att "fingret som pekar på månen inte är månen", alltså att föreställningarna som representerar saker aldrig är det som representeras.

Medvetandet ger att vi kan erfara saker och föreställningarna att vi kan representera saker.
På ett sätt är alla dessa delar av vad vi är, alltså vi har förmåga till medvetande, erfarenhet och föreställningar och på ett sätt så är detta precis ett argument för att vi inte "ÄR" någon specifik sak av dessa förmågor.

[Smisk]

Nog är det ganska vanligt att tala om jaget som en inre upplevelse

något jag anar är lätt att missa är att man inte skiljer mellan individuella inre upplevelser och kollektiva inre upplevelser. Jaget blir ett uttryck för individuella inre upplevelser, medan kollektiva inre upplevelser ges inget egentligt erkännande

Eftersom våra föreställningar vi är så insnöade i att använda så lätt så att säga "separerar saker från varandra" blir vi lätt något som är separerat från existensen som sådan. Vi tvingas att tänka att vi är en individ, separat från världen, men samtidigt kan vi förhålla individen till saker i världen.

Inom Buddhismen finns en reflektion som går:

"Buddha asked his disciples, “How can a drop of water be kept from drying up?”
None of the disciples could answer.
Buddha said, “Put it into lakes, rivers or oceans.”"

Tanken är att medvetandets natur existerar tillsammans med verklighetens natur och de kan inte separeras.
När vi FÖRESTÄLLER oss att de är separata föremål och fasthåller vid dem som något annat än verklighetens natur skapar denna missuppfattning konsekvenser vi inte är gjorda för att erfara som leder till "lidande".

[Illusionen II]

En lite annorlunda infallsvinkel i synen på vad ”jaget” representerar.

Medvetandet är en typ av sak, erfarenheter en annan och föreställningarna som seden kan existera är ytterligare en.
En aspekt av jaget är då det vi föreställer oss att vi är och alla föreställningar fungerar som "mentala objekt" som representerar något vi syftar på med dem. Det blir snabbt komplext här dock och man tappar bollen när man talar om dessa saker rätt fort här

Bilden och konceptet "jag" representerar olika saker för olika personer men på ytan så fungerar alla koncept likadant.
Med andra ord, inga koncept är vad vi någonsin "är" utan de är föreställningar med betydelsen de har för oss.
En sak som gör det komplext är då att konceptet kan peka på olika saker för olika personer.

Vad jag talat om är att vår kropp existerar, vårat psyke existerar och vi är samtidigt något annat/mer än endast dessa saker.
Om konceptet "jag" endast refererar till en kropp som endast är en fysisk entitet är detta en väldigt enkel och ytlig representation i vårat tänkande.

Det jag tänker på när jag hör något om att "jaget är en illusion" är att "fingret som pekar på månen inte är månen", alltså att föreställningarna som representerar saker aldrig är det som representeras.

Medvetandet ger att vi kan erfara saker och föreställningarna att vi kan representera saker.
På ett sätt är alla dessa delar av vad vi är, alltså vi har förmåga till medvetande, erfarenhet och föreställningar och på ett sätt så är detta precis ett argument för att vi inte "ÄR" någon specifik sak av dessa förmågor.

Bland svenska vetenskapsmän betraktas fysikerna Ulf Danielsson och Max Tegmark som några av de starkast
lysande stjärnorna. På den här länken diskuterar de kosmologi, strängteori, medvetandets plats i universum,
och relationen mellan matematik och fysik, alltså detsamma som Delta-konceptet avhandlar.
https://www.youtube.com/watch?v=7CZXwmTUVQE

Personligen har jag, som novis inom området matematik, via egna resonemang kommit till slutsatsen att
matematikens regelverk är utformat för att återspegla den förnimbara verkligheten.
De resultat som matematiken förmår leverera, bör således i minst något avseende vara beroende av sättet
varpå verkligheten uppfattas/förnims inkl bakomliggande storheter och samband.
Detta beroende kräver svar på Citat A och Citat B, men svaren saknas alltså.
I väntan på trovärdiga svar går det ej att utesluta att matematikens förmåga, att via sin inneboende logik
beskriva något som är beläget ”bortom” verkligheten, är behäftad med ej försumbara begränsningar.
Detta leder till en intressant och berättigad följdfråga. Hur långt sträcker sig matematikens förmåga
och kapacitet att beskriva och förutse annat än verklighetens atomärt betingade egenskaper, m a o,
HUR GOD ÄR SIKTEN ?

Den frågan förmådde inte Ulf Danielsson och Max Tegmark ge ett bra svar på.
Tegmark är dock slagfärdig och rolig, så det är väl värt att lyssna på dem.

Ett till synes rimligt antagande är att en förutsättning för förnimmelse, inom ramen för vår verklighet,
är att det finns något som i viss bemärkelse existerar relativt något, och besitter egenskap/förmåga
att förnimma.
En konsekvens av detta bör vara att förnimmelsen till sin natur i någon form är beroende av denna
egenskap/förmåga. Av det skälet ställs i konceptet frågan, VAD UTGÖR MEDVETANDETS REFERENS ?
Saknas svar på frågan går det inte att trovärdigt hävda att verkligheten inkl universum utgör den
absoluta sanningen.
Det blir då t ex svårt att motbevisa påståendet att förnimmelsen är en typ av ILLUSION.

Den för förnimmelsen nödvändiga kommunikationen mellan atomer sker via växelverkan i
något som kan liknas vid en ”eter” och här benämns GRUNDSTATUS, G.
Att formulera en grundhypotes inom fysiken baserat på vardagliga begrepp och storheter,
utan att fullt ut bemästra de inledande Citat A och B, samt vad medvetandet representerar,
är sannolikt omöjligt.

OBSERVERA därför att, oavsett vad som anges som BÄRANDE GRUNDHYPOTES så krävs
det något, som det som hävdas REFERERAR till!
Av detta går det att dra vissa slutsatser, vilket redovisas i patentansökan.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[Smisk]

Personligen har jag, som novis inom området matematik, via egna resonemang kommit till slutsatsen att
matematikens regelverk är utformat för att återspegla den förnimbara verkligheten.
De resultat som matematiken förmår leverera, bör således i minst något avseende vara beroende av sättet
varpå verkligheten uppfattas/förnims inkl bakomliggande storheter och samband.

Jag har not en motsatt uppfattning här. Jag menar att olika typer av saker existerar och saker som materia, biologi (liv) och det inre med medvetande, känslor och värderingar är alla helt olika saker och kan inte blandas. Fysikalism är uppfattningen att "allt är på ett sätt" och oftast att matematik är de beskrivningar som beskriver den. För mig så existerar fysiska saker ur ett fysiskt perspektiv och matematik är logiska koherenta beskrivningar som kan korreleras med saker som det vi erfar, mäter och väger. Dessa ÄR aldrig under några som helst omständigheter samma sak och de är aldrig varandras saker. Beskrivningar (matematik) är aldrig fysik och fysik aldrig matematik. Inte heller är "verkligheten" som en enda typ av sak enbart fysik eller enbart tillgänglig genom matematik.

Så jag tycker det är lite märkligt när Max talar om universum som något som enbart har matematiska egenskaper även om det är ett intressant perspektiv. Det flyttar den filosofiska horisonten till vad han då menar med matematiska egenskaper och vad dessa kan tänkas referera till för typer av existens. Allt är ju uppenbart inte matematik

En kopp kaffe exempelvis är inte matematik.

[David H]

Nog är det ganska vanligt att tala om jaget som en inre upplevelse

något jag anar är lätt att missa är att man inte skiljer mellan individuella inre upplevelser och kollektiva inre upplevelser. Jaget blir ett uttryck för individuella inre upplevelser, medan kollektiva inre upplevelser ges inget egentligt erkännande

Eftersom våra föreställningar vi är så insnöade i att använda så lätt så att säga "separerar saker från varandra" blir vi lätt något som är separerat från existensen som sådan. Vi tvingas att tänka att vi är en individ, separat från världen, men samtidigt kan vi förhålla individen till saker i världen.

Inom Buddhismen finns en reflektion som går:

"Buddha asked his disciples, “How can a drop of water be kept from drying up?”
None of the disciples could answer.
Buddha said, “Put it into lakes, rivers or oceans.”"

Tanken är att medvetandets natur existerar tillsammans med verklighetens natur och de kan inte separeras.
När vi FÖRESTÄLLER oss att de är separata föremål och fasthåller vid dem som något annat än verklighetens natur skapar denna missuppfattning konsekvenser vi inte är gjorda för att erfara som leder till "lidande".

Mm.. men helt klart finns det väl i alla fall en koppling mellan jag-begreppet och individ-begreppet? Jaget är en individ...alla individer är inte ett jag, men varje "jag" är en individ, för om det inte är en individ är det istället ett "vi", dvs något kollektivt.

En inre upplevelse däremot behöver väl inte vara individbetingad? Vi kan tala utifrån att "jag" eller "vi" är en del av någonting.
Vattendropps-liknelsen kanske kan hjälpa belysa detta ytterligare. Om vi tänker oss floder, sjöar, hav...vad består det av? En massa olika vattendroppar? Nja...snarare skulle vi väl då säga att det består av bara "vatten". Att tala om "droppar" kanske inte nödvändigtvis är fel, men något vilseledande och överflödigt.

[Smisk]

Mm.. men helt klart finns det väl i alla fall en koppling mellan jag-begreppet och individ-begreppet? Jaget är en individ...alla individer är inte ett jag, men varje "jag" är en individ, för om det inte är en individ är det istället ett "vi", dvs något kollektivt.

Det finns olika begrepp här och blir snabbt komplext och förvirrande eftersom vi lätt blandar vad vi menar med olika begrepp och använder samma begrepp för att betyda olika saker i olika samanhang.

Jaget, självet, identiteten, personligheten, själen, medvetandet, psyket och varandet mm säger alla lite olika saker man kan mena och kan användas på olika sätt inom olika traditioner osv.

Jaget som något vi talar om i en filosofisk kontext är inte vad hakka sa, alltså "jag är jag och du är du" eller nått liknande
Det är inte vad en filosofisk reflektion/utredning av detta handlar om alls som jag ser det.

Men vi har pratat om detta rätt mycket så om detta är oklart trots detta så har jag nog personligen inte mycket att tillägga tyvärr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-cons ... s_(Vedanta)

Bing AI sammanfattar jaget från perspektiven Vedanta, Buddhism och Taoism:

"Sammanfattningsvis kan man säga att vedanta ser på jaget som en evig själ som är identisk med den högsta verkligheten; buddhismen ser på jaget som en tillfällig ström av fenomen som saknar självständig existens; och taoismen ser på jaget som en kombination av essens, energi och anda som ska harmonisera med den ursprungliga principen. Dessa tre traditioner har olika sätt att förstå och förhålla sig till begreppet jaget, men de har också gemensamma drag som betonar vikten av insikt, medvetenhet och harmoni."

Om vi då tänker oss att våra föreställningar, som är inre fenomen genererade av våra förmågor, kan föreställa sig "jag och världen", då är inte denna föreställning något som ÄR jag och den syftar inte heller på något som kan vara helt vad vi är. Samtidigt så är föreställningarna "jag och världen" användbara föreställningar vi inte behöver eller ens kan göra oss av med.

Istället kan vi dock ändra på och utveckla vår uppfattning om vad som existerar och hur vi har begränsningar för att förhålla oss till det.
Så som exempelvis vår sanna identitet

En inre upplevelse däremot behöver väl inte vara individbetingad? Vi kan tala utifrån att "jag" eller "vi" är en del av någonting.
Vattendropps-liknelsen kanske kan hjälpa belysa detta ytterligare. Om vi tänker oss floder, sjöar, hav...vad består det av? En massa olika vattendroppar? Nja...snarare skulle vi väl då säga att det består av bara "vatten". Att tala om "droppar" kanske inte nödvändigtvis är fel, men något vilseledande och överflödigt.

Precis, allt är delar av något annat, det existerar inte något som "enbart är en separat sak". Vi kan dock föreställa oss att så är fallet och säga "jag och du".

Frågan är; handlar denna föreställning om något som är helt verkligt?

[Algotezza]

Det är skillnad, menar ialla fall jag, mellan jaget i betydelsen observerbart psyke eller personlighet, indirekt observerbart utifrån yttre handlingar och uttryck i tal och skrift, alltså jaget enligt t.ex. Freud, och det Martinus kallar X1 och Kant "det transcendentala jaget" (om jag nu tolkat dem rätt), som snarast kan liknas vid en närvaro i allt eller som navet kring vilket medvetandets olika uttryck rör sig, såsom tankar, känslor och minnen.

[Smisk]

Det är skillnad, menar ialla fall jag, mellan jaget i betydelsen observerbart psyke eller personlighet, indirekt observerbart utifrån yttre handlingar och uttryck i tal och skrift, alltså jaget enligt t.ex. Freud, och det Martinus kallar X1 och Kant "det transcendentala jaget" (om jag nu tolkat dem rätt), som snarast kan liknas vid en närvaro i allt eller som navet kring vilket medvetandets olika uttryck rör sig, såsom tankar, känslor och minnen.

Vad menar du med observerbart psyke? Hur kan saker i det inre vara observerbara?

Enligt Bing om martinus x1:

"Enligt mina sökresultat är x1 ett begrepp som Martinus använde för att beteckna “jaget”, det vill säga den innersta livskärnan och den fasta, orörliga punkten i varje människa och varje levande väsen i världsalltet1. X1 eller jaget är bortom tid och rum, och det enda man kan säga om x1 är att det alltid har existerat och alltid kommer att existera1. X1 är en del av en treenig princip som också omfattar x2 och x3, som står för skaparförmågan och det skapade2. X1 är således den skapande kraften bakom allt liv och allt som existerar"

Så ser jag det med, Martinus är som vanligt värdefull filosofi
x1 är samma idé som Sakshi eller Atman/Brahman inom hinduism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakshi_(witness)

"The Lord is hidden in the hearts of all.
The eternal witness, pure consciousness,
He watches our work from within, beyond
The reach of the gunas (attributes of mind)."
(Shvetashvatara Upanishad )


Jaget så som vi i Sverige talar om det är dock oftast ett psykologiskt jag och inte ett spirituellt.
Där är det snarare en del av vår personlighet och hur hjärnan föreställer sig "vem jag är" och hur detta fungerar.
Detta är på ett sätt helt uppenbart inte något vi "är" utan något hjärnan, personligheten, psyket gör, alltså en mental aktivitet som förhåller oss till hur det är att "vara en person" i vår erfarenhet. På ett annat sätt så är detta samtidigt en lite del av oss och vårat "jag". Det är en definitionsfråga här med.

[Algotezza]

Det är skillnad, menar ialla fall jag, mellan jaget i betydelsen observerbart psyke eller personlighet, indirekt observerbart utifrån yttre handlingar och uttryck i tal och skrift, alltså jaget enligt t.ex. Freud, och det Martinus kallar X1 och Kant "det transcendentala jaget" (om jag nu tolkat dem rätt), som snarast kan liknas vid en närvaro i allt eller som navet kring vilket medvetandets olika uttryck rör sig, såsom tankar, känslor och minnen.

Vad menar du med observerbart psyke? Hur kan saker i det inre vara observerbara?

Via introspektion kan vi väl via vårt inre öga observera våra inre psykiska/emotionella/kognitiva processer, dvs. vara medvetna om att vi är medvetna.

[Smisk]

Via introspektion kan vi väl via vårt inre öga observera våra inre psykiska/emotionella/kognitiva processer, dvs. vara medvetna om att vi är medvetna.

Aha, ja det håller jag med om

Det inre och yttre är observerbart på olika sätt och det individuella och kollektiva likaså.
Aspekter av det inre kan vara individuellt, alltså kopplat till mitt personliga inre, och samtidigt har vi tillgång till saker som är intersubjektivt tillgängligt som empati, moral och dialog etc.

Det vi kan kalla vittnet är ett perspektiv som inte utgår från personen och som leder till det Martinus kallar för x1.