KÄRLEK - inbillning för dårar?

[Luipa]

Jag har inte läst Wilber (men Trungpa ), får se om jag gör ett försök. Men jag tror att även förälderns gränssättning kan rymma en negativ aggresion. Den s.k. heliga ilskan är ytterst ovanlig och när en förälder skäller ut sin unge för ett genuint idiotiskt beteende så är det inte helig ilska föräldern känner (kanske ett pyttepyttelitet frö däremot). Det kan däremot medföra gott iallafall, om ungen känner sig älskad av utskällaren.

[PopJimmy]

Det viktiga tycker jag är dynamiken.

Inom personal psychology http://en.wikipedia.org/wiki/Personality så brukar man skilja på typ "förmåga" och karaktärsdrag. Det är alltså skillnad på att kunna vara arg och att vara arg. Vem som helst kan vara arg för helt "idiotiska" anledningar (dvs de har inte städat i sitt emotionella bagage). Men det är inte många som har kunskapen att kunna vara arg (eller kunna vara någonting annat när det väl behövs för den delen) De flesta människor är för det mesta hopplöst låsta i sina karaktärsdrag.

Men du, du verkar inte vara så jätte intresserad av de mer "tekniska aspekterana av" "religion"? Du har inte gett det intrycker iaf.. Alltså jag tycker Wilber är otroligt intressant, eftersom han är den första personen som verkligen lyckats brygga västerländsk filosofi/psykologi med österländskt tänkande. Men du kanske inte är så intresserad av de mer "tekniska apsekterna"?

[Luipa]

Jag håller med om den där låsningen du pratar om. Det är verkligen skillnad på att vara arg och kunna vara arg. Låsnigen ser även jag som oönskad. Föräldrens ilska springer förresten framförallt ur rädslan som kommer från habegäret och inte kärleken.

Angående de tekniska aspekterna av religion . Jag har en tendens att kunna dränka mig själv i teoretiska resonemang och föröker därför undvika dem till vissa gränser (och vad gör jag då på filosofiforum? ), särkilt när det gäller något så känsligt religionsutövande.

Jag har i denna tråd teoretiserat kring kärlek men till vilken nytta? Risken finns att jag tror mig ha förstått något jag egentligen bara har en intellektuell förståelse av vilket kan leda till försummelse av den verkliga praktiken. Jag påstår inte att det är fel att teoretisera och intellektualisera (absolut inte) men för mig personligen kan det gå till överdrift.

Ha det gott

luipa

p.s. Förr eller senare tittar jag på Wilber, försiktigt . d.s.

[Rising]

Kan du förresten förtydliga det där med kannibalen?

Det är ett vanligt exempel när man diskuterar moralfilosofi. Ett osmakligare exempel är att resonera utifrån en pedofil. Poängen med dessa exempel är att visa att vi ogärna kan bortse från vissa värden (=fördomar) om njutning, lidande och liknande.

Även om en pedofil på något vis kan bevisa att han lider mer av att inte få våldföra sig på barn än vad barnet far illa av att bli våldförd på; skall en person med "öppet hjärta" verkligen se till pedofilens lidande och inte till barnets? (eller: Kannibalens hunger istället för dennes måltids; vegetarianens) Spelar verkligen pedofilens lidande (eller kannibalens hunger) någon roll, eller kan vi fördöma vissa begär helt och hållet? "Fördöma" var ordet, eftersom vi då pratar om "fördomar". Jag tycker det låter konstigt att en kärleksfull människa skulle kunna erkänna en pedofils (eller kannibals) lidande utan sådana fördomar. Det är nämligen inte en typ av kärlek som jag känner igen mig i.

begär antyder en frustration

Du ser detta som en svaghet, men jag tycker att denna frustration är kärlekens essens. Det kan iofs bero på att jag romantiserar kärlekens lidelser, men jag ser det som att "fan, här har jag en livsåskådning i vilken jag själv framstår i dålig dager; som en person som är plågad av frustration och otillräcklighet. Om jag ändå tror på denna livsåskådning, så måste ju det betyda att jag är något på spåren."

För så är det. Jag är alltid misstänksam mot åskådningar som får uttalaren att framstå i god dager. De visar sig alltid vara utslag av fåfänga när allt kommer kring (och om de inte avslöjas på detta vis så är nog uttalaren för dum för att själv se det, vilket är ännu värre). Så; jag ser kärlekens frustration som en kvalitetsmärkning (eftersom jag är en kärleksfull person), medan jag är misstänksam mot din definition eftersom den gör kärleksfullhet till en fin och upphöjd begåvning.

[daemonion]

Efter att jag läste ditt inlägg igår har jag funderat lite.
Jag tror du har lyckats fått mig att förstå att jag tänkt lite
fel i frågan... Jag har nog blandat ihop vissa begrepp i en klump, som personliga och opersonliga kärleken i vissa avseenden, och hat och lidande i andra.

Håller med dig. Jag menar inte att föreställningen behöver vara medveten.

Då är vi överrens om detta.

Nja, dyker X upp så kan kärleken spira i kombination med habegäret. Det rör sig alltså om ett komplext sinnestillstånd som innehåller både kärlek och begär samt dessutom rädsla för att X ska gå förlorad. Hursomhelst, själva kärleken är fortfarande kravlös, bara en smula uppblandad.

Jag håller med dig om att den kärleken som byggs på tillfredsställandet av begär också kan komma att blandas med rädsla. Och det är förstås begäret och inte kärleken som ger upphov till rädslan. Men kärleken som uppstår är ju ändå äkta.
Jag tycker det är bra att vi redde ut detta!

Det är sant, man kan se det som en definitionsfråga. Enligt min definition talar du som sagt var om en uppblandad kärlek.

Precis. Det där du sa om uppblandad kärlek var väldigt bra för mig, det gav upphov till nya tankar kring ämnet.

Men om vi håller oss till den kärlek jag pratar om, den som vissa kallar villkorslös kärlek. Hur tror du att mötet med den och orättvisan utvecklas?

Vill bara vara säker på en sak nu: Visst menar du att kravbaserad kärlek är äkta kärlek, men att den kan blandas upp med till exempel rädsla? Och sedan pratar vi om två olika typer av äkta kärlek. Alltså kravbaserad och kravlös. Och dessa två typer av kärlek är äkta kärlek, bara det att kärleken uppstår på olika sätt?

När den kravlösa kärleken möter orättvisan behöver inga negativa känslor uppstå (till skillnad mot den kravbaserade), för den är inte baserad på begär. Vill bara kolla att vi är överrens ok?

Hatet är en suboptimal drivkraft. Det är lätt att hat förblindar varpå de efterföljande handlingarna inte blir bästa tänkbara. Medkänsla i sig är aldrig otillräcklig, däremot kan individens förmåga att känna medkänsla för stunden vara begränsad och då kommer saken i ett delvis annat läge.

Precis så tycker jag också. Men du kunde sätta ord på det på ett bättre sätt än mig. Jag tackar för det.

Fast det lidandet upplöses när ingen del av vår existens längre önskar bort det. Lidandet kommer inte av den fysiska defekten utan av det faktum att vi dömer den fysiska defektens effekter som icke önskvärda. Det initiala dömandet sker på ett omedvetet plan men dess effekter manifesterar sig som lidande. Obs, som sjuksköterska rekommenderar jag ingen att bota fysiskt uppkommen värk med sinnesövningar ).

Här kanske jag avviker lite i åsikt. Hur menar du? Blir vi stucken av en bålgeting kanske det blir ett mindre känslomässigt lidande om vi inte har en fobi mot getingstick, men det fysiska lidandet finns väl ändå kvar?

Håller delvis med. Om vi slutar att värdera uppstår däremot kärleken på ett opersonligt plan. Det är sant att vi personligen inte börjar älska tillståndet. Vi saknar snarare en åsikt om det, men kärleken föds och finns där, men den villkorslösa kärleken är som sagt var inte ett verk av vår person.

Tror du inte att det kan vara så att när värderingarna (och därmed hatet och den kravbaserade kärleken) försvinner blir det möjligt för den opersonliga (kravlösa) kärleken att märkas? Om vi ser det som så att den kravlösa kärleken i sig är något som kan växa eller krympa (men bara såsom den uppenbarar sig i individen, inte absolut), skulle hatets förintande göra det möjligt för den kravlösa kärleken att uppenbara sig i olika stor grad, detta beroende på hur mycket individen "står i kontakt" med den.

Håller helt med dig. Förälskelse är en berusning med flera bottnar.

Är vi då helt överrens om att kravbaserad kärlek är verklig kärlek, men skiljer sig från kravlös kärlek i det att den är baserad på begär?

Jag upplever att vi tänker lika men inte identiskt. Kul att se hur exakta vi kan bli och till vilken grad vi kan förstå varandra.

Ja, det är intressant... En annan fråga: Tror du det är möjligt att minska hatet (vilket gör opersonliga kärleken mer märkbar) genom att förstå orsakerna till det vi hatar? Jag förnimmer att det är så. Vi hatar det vi tror är orsaken till det vi förnimmer som icke önskvärt.

Sorry om jag är lite torr och överanalyserande här men jag tror det behövs för att vi ska förstå varandra.

[Luipa]

skall en person med "öppet hjärta" verkligen se till pedofilens lidande och inte till barnets?

Personen med det öppna hjärtat ser lidandet som situationen medför. Vilka etiketter vi väljer att sätta på de inblandade är ointressant. Vad är förövrigt poängen med att döma?

Du ser detta [frustrationen] som en svaghet, men jag tycker att denna frustration är kärlekens essens.

Frustrationen är begärets essens, resultatet av spänningen mellan det som är och det som subjektet vill ska vara. Ja frustrationen är oönskad då den medför att energi läggs på att vara frustrerad istället för på att gagna.

Jag är alltid misstänksam mot åskådningar som får uttalaren att framstå i god dager. De visar sig alltid vara utslag av fåfänga när allt kommer kring (och om de inte avslöjas på detta vis så är nog uttalaren för dum för att själv se det, vilket är ännu värre). Så; jag ser kärlekens frustration som en kvalitetsmärkning (eftersom jag är en kärleksfull person), medan jag är misstänksam mot din definition eftersom den gör kärleksfullhet till en fin och upphöjd begåvning.

Kan vi kalla detta Risings rakkniv? Jag kontrar i psykologiserandet med att säga att jag är skeptisk till teorier som bekräftar innehavarens egna tillstånd som det eftersträvansvärda, hehe.

Skämt åsido. Visst jag köper att den teori jag här presenterar kan uppfattas som ädlare och att det medför risk för en fälla. Den kan attrahera folk som har svårt att acceptera verklighetens skit, snusk och svett; människor som i sin strävan efter fullkomlighet egentligen bara flyr från allt som påminner om de egna mörka sidorna. Är jag en sådan människa? Delvis definitivt men det falsifierar ingalunda teorin om den frustrationslösa kärleken.

Vill bara vara säker på en sak nu: Visst menar du att kravbaserad kärlek är äkta kärlek, men att den kan blandas upp med till exempel rädsla? Och sedan pratar vi om två olika typer av äkta kärlek. Alltså kravbaserad och kravlös. Och dessa två typer av kärlek är äkta kärlek, bara det att kärleken uppstår på olika sätt?

Jag pratar om enbart en kärlek men två olika sinnestillstånd. I det ena sinnestillståndet, det öppna hjärtats, är kärleken inte uppblandad med personliga motiv, kärleken bara är. I det andra tillståndet samverkar begäret och rädslan med kärleken. Tittar vi noga är kärleken densamma men omständigheterna skiljer sig vilket leder till att vi sammanblandar själva kärleken med andra tongivande känslor som begäret och rädslan. Ett banalt exempel, en lerpöl och en fjällbäck innehåller båda vatten, H20 (diväteoxid).

När den kravlösa kärleken möter orättvisan behöver inga negativa känslor uppstå (till skillnad mot den kravbaserade), för den är inte baserad på begär. Vill bara kolla att vi är överrens ok?

Vi är överens!

Hur menar du? Blir vi stucken av en bålgeting kanske det blir ett mindre känslomässigt lidande om vi inte har en fobi mot getingstick, men det fysiska lidandet finns väl ändå kvar?

Jag menar att lidande enbart existerar som en upplevelse. Vissa faktorer underlättar däremot denna upplevelse som t ex ett stick av bålgetingen men sticket måste inte resultera i lidande, det beror på hur vi hanterar upplevelserna. Det finns inget fysiskt lidande enbart fysiska delorsaker till lidande.

Tror du inte att det kan vara så att när värderingarna (och därmed hatet och den kravbaserade kärleken) försvinner blir det möjligt för den opersonliga (kravlösa) kärleken att märkas? Om vi ser det som så att den kravlösa kärleken i sig är något som kan växa eller krympa (men bara såsom den uppenbarar sig i individen, inte absolut), skulle hatets förintande göra det möjligt för den kravlösa kärleken att uppenbara sig i olika stor grad, detta beroende på hur mycket individen "står i kontakt" med den.

Håller helt med och det där du säger om relativt kontra absolut är helt centralt. Kärleken växer inte, vi ger den bara möjlighet att ge sig tillkänna och då återkommer vi till Kadmos fråga om kärlekens källa - Varat är kärlekens källa

Är vi då helt överrens om att kravbaserad kärlek är verklig kärlek, men skiljer sig från kravlös kärlek i det att den är baserad på begär?

Som jag sa tidigare menar jag att kravbaserad kärlek innehåller ren kärlek + annat emedan kravlös kärlek enbart är kärlek.

Tror du det är möjligt att minska hatet (vilket gör opersonliga kärleken mer märkbar) genom att förstå orsakerna till det vi hatar? Jag förnimmer att det är så. Vi hatar det vi tror är orsaken till det vi förnimmer som icke önskvärt.

Jag tror också att det är en väg men det finns nog flera. Ärligt talat så kan man starta en tråd som handlar om hanterandet av hat, ett stort och viktigt ämne.

luipa

p.s. Rising, din avatar är grym. d.s.

[daemonion]

Luipa:

Då är vi nog överrens om det här med kravbaserad och kravlös kärlek.

Jag har hört det där att man mentalt kan "programmera" om sig så att man inte förnimmer fysisk smärta... Det är ju inte egentligen så konstigt eftersom det är medvetandet som upplever smärtan... Men hur går detta till egentligen? Bara nyfiken om du har ett svar på detta...

Funderar också över kärlekens källa. Vad menar du egentligen när du säger att kärlekens källa är varat? Menar du att varat är kärlek, eller uppstår kärleken ur varat?

[Luipa]

Avatar

Jag vet inte hur programmeringen går till men jag kan tänka mig att en metod är att höja sin medvetenhet om kroppen och när man lyckas urskilja upplevelsen av smärtan i detalj så kan man helt enkelt släppa taget om den, slappna av. Att höja metvetenheten görs förstås inte i en handvändning men kan tänka mig att en lämplig metod är att meditera på smärtan istället för på exempelvis andningen. Gör man på detta viset och lyckas skulle jag snarare kalla det avprogrammering än programmering men det går säkert att programmera också, kanske genom hypnos och suggestion? Antagligen är hypnos och suggestion en snabbare väg till resultatet men observera att jag enbart spekulerar.

Vad menar du egentligen när du säger att kärlekens källa är varat? Menar du att varat är kärlek, eller uppstår kärleken ur varat?

Bra fråga! Till att börja med upplever jag att kärleken inte är konstruerad, den snarare finns där och under rätt omständigheter tillåts göra sig till känna. Och om den inte skapas så menar jag att den heller inte uppstår men eftersom den ändå finns så måste den bara vara. Den uppstår inte ur varat utan är en aspekt av varat, som värmen av elden. Vad tror du själv?

luipa

[daemonion]

Luipa skrev:

Jag vet inte hur programmeringen går till men jag kan tänka mig att en metod är att höja sin medvetenhet om kroppen och när man lyckas urskilja upplevelsen av smärtan i detalj så kan man helt enkelt släppa taget om den, slappna av. Att höja metvetenheten görs förstås inte i en handvändning men kan tänka mig att en lämplig metod är att meditera på smärtan istället för på exempelvis andningen. Gör man på detta viset och lyckas skulle jag snarare kalla det avprogrammering än programmering men det går säkert att programmera också, kanske genom hypnos och suggestion? Antagligen är hypnos och suggestion en snabbare väg till resultatet men observera att jag enbart spekulerar.

Får jag redogöra lite för mina egna upplevelser?

Självhypnos och meditation har jag använt mig av, kan nästan försätta mig själv i vilket tillstånd som helst... Jag kan meditera på smärtan
och lindra den. Den känslomässiga smärtan kan jag ibland
omintetgöra helt... Frågan är hur långt man skulle kunna gå
om man utvecklade denna förmåga?
Självhypnosen är effektivare för snabba resultat men meditationen
bättre för långvariga... Det beror på vad man vill uppnå.
Har dock inte lyckats tränga bort den fysiska smärtan speciellt effektivt, och jag ser det i och för sig inte ens som speciellt eftersträvansvärt, det är ju en skyddsmekanism... Men det beror väl
på hur man använder sig av verktygen som meditation och
självhypnos är...

Bra fråga! Till att börja med upplever jag att kärleken inte är konstruerad, den snarare finns där och under rätt omständigheter tillåts göra sig till känna. Och om den inte skapas så menar jag att den heller inte uppstår men eftersom den ändå finns så måste den bara vara. Den uppstår inte ur varat utan är en aspekt av varat, som värmen av elden. Vad tror du själv?

En aspekt av varat skulle jag nog säga att kärleken under rätt omständigheter är, men under vissa omständigheter finns den inte.. I vissa tillstånd upplever jag en enorm meningslöshet eller kärlekslöshet, trots att mitt sinne är tomt...

Jag ser inte den här kravlösa kärleken som självkonstruerad så till vida
att man själv medvetet kan framkalla den... Däremot skulle jag nog
säga att förmågan till att komma i kontakt med den kan utvecklas.
Jag tror då inte att kärleken "givs en från ovan" utan att man kan uppleva den för att man har utvecklat förmågan. Det är ju bara att konstatera att en del aldrig upplevt något som liknar vad vi pratar om, åtminstone inte medvetet. Vad gör vissa individer kapabla att känna den? Jag tror det handlar om att man utvecklat förmågan till empati, medkänsla, dels genom erfarenheter, men också mental utveckling och liknande...
Så, om jag sammanfattar det så här: Man kan inte själv konstruera kärleken, men man kan medvetet bidra till att konstruera *förmågan* till att uppleva den.
Vad tror du?

Måste säga att jag tycker denna diskussion är givande för min del.

[Luipa]

Har dock inte lyckats tränga bort den fysiska smärtan speciellt effektivt, och jag ser det i och för sig inte ens som speciellt eftersträvansvärt, det är ju en skyddsmekanism...

Jag ser det som eftersträvansvärt vid kronisk smärta. Kan förövrigt tänka mig att du har helt rätt i att meditationen ger långvarigare resultat men är svårare att bemästra.

En aspekt av varat skulle jag nog säga att kärleken under rätt omständigheter är, men under vissa omständigheter finns den inte..

Kan det inte istället vara så att ... "under vissa omständigheter känns den inte"?

Jag ser inte den här kravlösa kärleken som självkonstruerad så till vida
att man själv medvetet kan framkalla den... Däremot skulle jag nog
säga att förmågan till att komma i kontakt med den kan utvecklas.

Instämmer helt och hållet.

Man kan inte själv konstruera kärleken, men man kan medvetet bidra till att konstruera *förmågan* till att uppleva den.
Vad tror du?

Är det inte snarare så att man avvecklar oförmågan istället för att utveckla förmågan, om du förstår vad jag menar? Kärleken finns där och vår uppgift är att riva murarna, inte att bygga broar. Några invändningar?

I vissa tillstånd upplever jag en enorm meningslöshet eller kärlekslöshet, trots att mitt sinne är tomt...

Intressant men hur öppet är ditt sinne när du upplever detta? Har du någon meditationslärare att fråga? Varför tror du dessa känslor infinner sig?

luipa

[daemonion]

Luipa skrev:

Jag ser det som eftersträvansvärt vid kronisk smärta. Kan förövrigt tänka mig att du har helt rätt i att meditationen ger långvarigare resultat men är svårare att bemästra.

Ja, definitivt!

En aspekt av varat skulle jag nog säga att kärleken under rätt omständigheter är, men under vissa omständigheter finns den inte..

Kan det inte istället vara så att ... "under vissa omständigheter känns den inte"?

Det är förstås möjligt att kärleken är en sorts energi som existerar i någon form utanför våra medvetanden och således "upptäcks", men vad skulle den då vara? Och om vi talar om kärlek talar vi inte då om en subjektiv upplevelse?

Man kan inte själv konstruera kärleken, men man kan medvetet bidra till att konstruera *förmågan* till att uppleva den.
Vad tror du?

Är det inte snarare så att man avvecklar oförmågan istället för att utveckla förmågan, om du förstår vad jag menar? Kärleken finns där och vår uppgift är att riva murarna, inte att bygga broar. Några invändningar?

Jag skulle nog säga lite av båda... Att utvecklas mentalt och känslomässigt (vi lär oss nya förmågor) kan vara ett slags brobygge medan att bryta ner mentala fördomar och "lägre" känslor som avund, fruktan e.t.c också kan gynna kärlekens uppkomst...
Vi måste både bryta ner gamla vanor och skapa ett nytt sinne...
Jag menar till exempel, vi ska inte bryta ner intellektet helt och hållet, bara det som inte fungerar, och utöka det med nya förmågor... Lite Yin/Yang tänkande här.

I vissa tillstånd upplever jag en enorm meningslöshet eller kärlekslöshet, trots att mitt sinne är tomt...

Intressant men hur öppet är ditt sinne när du upplever detta? Har du någon meditationslärare att fråga? Varför tror du dessa känslor infinner sig?

Jag har inga meditationslärare och vill inte heller ha några. Problemet är ju att ingen lär ut samma sak och man måste ändå hitta den typ av meditation som fungerar bäst för en själv. Alla är ju olika.

Jag förnimmer att det är helt öppet och tomt, att strävan har upphört, men det är som att det kräver stimuli för att gå bortom tomheten till det mer fyllda tillståndet där den här kärleken vi pratar om kan finnas...
Det är som att meditationen bara är att gå halvvägs. Vi kan finna det "rena sinnet", men inte nödvändigtvis det älskande sinnet... Jag ser bara meditationen som ett verktyg, inte ett slutmål i sig. Vad anser du själv?

[Luipa]

Det är förstås möjligt att kärleken är en sorts energi som existerar i någon form utanför våra medvetanden och således "upptäcks", men vad skulle den då vara? Och om vi talar om kärlek talar vi inte då om en subjektiv upplevelse?

Jag ser inte medvetandet som en behållare med ett centrum och en periferi. Om medvetandet (sinnet) saknar centrum och periferi så är det inte avgränsbart och därför är det fel att påstå att det egentligen finns något 'utanför' eller 'innanför' också för den delen. Men detta är enbart spekulationer. Att känna kärlek är en subjektiv upplevelse men med kärleken i sig förhåller det sig möjligtvis annorlunda.

Jag har inga meditationslärare och vill inte heller ha några. Problemet är ju att ingen lär ut samma sak och man måste ändå hitta den typ av meditation som fungerar bäst för en själv. Alla är ju olika.

Det är verkligen sant att olika människor och traditioner har olika förståelse av meditation. Ofta glöms det bort när olika människor pratar om meditation.

Jag förnimmer att det är helt öppet och tomt, att strävan har upphört, men det är som att det kräver stimuli för att gå bortom tomheten till det mer fyllda tillståndet där den här kärleken vi pratar om kan finnas...
Det är som att meditationen bara är att gå halvvägs. Vi kan finna det "rena sinnet", men inte nödvändigtvis det älskande sinnet... Jag ser bara meditationen som ett verktyg, inte ett slutmål i sig. Vad anser du själv?

Mycket intressant. En del buddhistiska traditioner menar att det går att 'fastna' i vissa meditativa tillstånd. Att man når en grad av meditation som man ständigt återbesöker utan att något konstruktivt kommer därav, det blir en stunds frid, inte mer. Dessa traditioner menar att motmedlet mot att fastna och bli beroende av dessa passiva tillstånd är meditation på just medkänsla. Det verkar som om de menar att medkänslan, om den inte är aktiv från början, aktivt måste väckas.

Mina egna erfarenheter av meditation är mer begränsade än dina men de moment som väckt medkänsla hos mig har varit en kombination av omständigheter. Jag har dels befunnit mig i tillstånd då jag inte upplevt mig ha några personliga problem över huvud taget samtidigt med denna lyx har jag konfronterats med andras lidande. Reaktionen har blivit att jag kunnat öppna mig istället för skydda mig mot den andras lidande eftersom jag inte haft några egna problem att behöva lägga min energi på. Resultatet av denn reaktion har varit att det väckts en medkänsla, en parantes är att den känns sprungen ur bröstet (därav det öppna hjärtat).

Jag kan tänka mig att meditation på t ex andningen kan leda till att de egna problemen för stunden upplöses men inte nödvändigtvis att kärleken väcks. Det kanske verkligen krävs någon form av möte med andras lidande också?

Du förvirrade mig med namnbytet, tog ett tag innan jag kopplade

[daemonion]

Jag ser inte medvetandet som en behållare med ett centrum och en periferi. Om medvetandet (sinnet) saknar centrum och periferi så är det inte avgränsbart och därför är det fel att påstå att det egentligen finns något 'utanför' eller 'innanför' också för den delen. Men detta är enbart spekulationer. Att känna kärlek är en subjektiv upplevelse men med kärleken i sig förhåller det sig möjligtvis annorlunda.

Okej. Med "medvetandet" refererade jag till upplevelsen, inte till vad som eventuellt finns utanför. Man kan ju välja att kalla detta utanför upplevelsen för medvetande, fast jag har inget namn för det, vad sägs om "det okända"?
Med kärleken som en energi i någon form utanför medvetandet menade jag utanför upplevelsen och inget annat.
Så om vi talar om kärleken som att den redan existerar men "upptäcks" av upplevelsen, så måste den väl existera i någon potentiell icke-subjektiv form som en slags energi i brist på ett bättre ord...

Det är verkligen sant att olika människor och traditioner har olika förståelse av meditation. Ofta glöms det bort när olika människor pratar om meditation.

Precis. Och olika typer av meditation fungerar för vissa, andra typer för andra. Och dessutom finns det meditation för många olika ändamål...
Alltifrån att uppnå mental stillhet till att väcka kundalina, nå nirvana etc...
Det är en enorm djungel!

Mycket intressant. En del buddhistiska traditioner menar att det går att 'fastna' i vissa meditativa tillstånd. Att man når en grad av meditation som man ständigt återbesöker utan att något konstruktivt kommer därav, det blir en stunds frid, inte mer. Dessa traditioner menar att motmedlet mot att fastna och bli beroende av dessa passiva tillstånd är meditation på just medkänsla. Det verkar som om de menar att medkänslan, om den inte är aktiv från början, aktivt måste väckas

Så kan det mycket väl vara. Vissa meditationsformer fungerar bra för vissa saker, andra meditationsformer för andra...
Vad gäller detta att meditera på medkänsla låter det väldigt likt självhypnos eller är kanske "självhypnos" bara ett annat namn för samma sak? Det går ju ut på att förändras genom självsuggestion.
Man blir ju till viss del det man koncentrerar sig på, fast det är en svår konst att bemästra. Innan dess måste man kunna uppnå mental stillhet så att man kan koncentrera sig på det man vill meditera på. Men jag skulle hävda att medkänsla kan uppnås (och bättre) på andra sätt också. Till exempel i bra relationer med andra människor, vilket är en ännu svårare konst, men å andra sidan riskerar man inte att falla offer för illusioner på samma sätt som man gör med denna typ av meditation. Man kan uppnå skenbar medkänsla, som ju får resultat, men som inte är underbyggd på samma sätt (genom konkreta relationer människor emellan). Frågan är om man kan kalla detta med självframkallad medkänsla för verklig medkänsla? Jag personligen skulle nog se detta med meditation som ett verktyg, där man kan lösa inre och yttre konflikter genom att arbeta med sig själv, så att man kan hantera livet där ute.

Mina egna erfarenheter av meditation är mer begränsade än dina men de moment som väckt medkänsla hos mig har varit en kombination av omständigheter. Jag har dels befunnit mig i tillstånd då jag inte upplevt mig ha några personliga problem över huvud taget samtidigt med denna lyx har jag konfronterats med andras lidande. Reaktionen har blivit att jag kunnat öppna mig istället för skydda mig mot den andras lidande eftersom jag inte haft några egna problem att behöva lägga min energi på. Resultatet av denn reaktion har varit att det väckts en medkänsla, en parantes är att den känns sprungen ur bröstet (därav det öppna hjärtat).

Jag har upplevt det här som du pratar om. Genom meditationen uppnår man ju en mental stillhet och nerlugnande av tankarna vilket får oro att och "jag måste..." mentaliteten att upphöra. Dessutom får man som du säger energi över men också bättre mental skärpa. Man kan fokusera på nuet eftersom man inte är upptagen med att lösa sina egna problem. Energin man får genom mentala vilan ger en också kraft att hjälpa andra. Man blir helt enkelt mer lyhörd för andra och det som pågår i nuet.
Medkänslan har större chans att manifestera sig...

Jag kan tänka mig att meditation på t ex andningen kan leda till att de egna problemen för stunden upplöses men inte nödvändigtvis att kärleken väcks. Det kanske verkligen krävs någon form av möte med andras lidande också?

Jag tror att det är så. Jag tror inte alltid absolut upplevelse av lidandet i fråga är ett måste men vi måste utveckla förmågan att på något sätt relatera till det som sker och dessutom få motivationen att hjälpa till.

Själva medkänslan tror jag inte i sig springer ur meditationen, utan den gör bara möjligheterna större för medkänslan att finnas när vi redan har förmågan latent i oss. Vi måste utveckla förmågan att relatera till det som sker. En person som haft cancer har större medkänsla med cancersjuka än en person som inte haft cancer. Jag tror även förståelse finns inbakat i detta. Genom relationer med andra kan vi få förståelse för problem vi kanske aldrig skulle vara medvetna om annars, vilket ju är ett krav för medkänslan, att vi är medvetna om problemen... Så jag tror starkt på det här med meditation kombinerat med förståelse av oss själva och andra, vilket enligt mig bäst erhålls genom relationer med andra där vi är uppmärksamma och observerar, och lär oss om varandra, följt av stunder av stillhet och djupare reflektion där vi kan sätta in det vi lärt oss i större sammanhang...

Men du, jag kom på att det kanske är relavant att skilja mellan kärlek om medlidande, för förmågan att känna andras lidande behöver ju inte i sig göra att man hjälper folk, man kan ju lika gärna slå bort det och gå vidare. Vad är egentligen detta som får oss att handla?
Är det kanske detta som är den här icke-subjektiva energin vi pratar om
som vi kan upptäcka?

[Kiifen]

Jag vill inte gå så långt att kalla kärlek för inbillning men det är med stor säkerhet ett slags självbedrägeri. Tänk efter. Du ser en vacker kvinna och du faller pladask, du vill ha henne men hon spelar ointresserad och du lider, "kärlek" är här en slags plåga som enbart samlaget kan förinta. Efteråt spelar ingenting någon roll.

Sen finns det den ljuva känslan av att vara älskad, precis för den man är, oavsett finnar, sneda tänder och nervösa sammanbrott. Man känner sig accepterad, alla hämningar försvinner. Ungefär som att dricka alkohol. Man kastar sig ut på dansgolvet utan att bry sig om hur kass man är. Efteråt vill man bara glömma alltihopa.

Sen finns det ju dom som har kärlek till tingen, sk. fetischister. De köper prylar och kläder till förbannelse som efter ett par år blivit helt värdelösa och omoderna. Ingen vill köpa dom så det är bara att köra allt på tippen.

Frågan är vad som gör folk så oerhört kärlekstörstande hela tiden. Deras kärlekstörst består ju inte i något annat än att bli bekräftad och accepterad. Ett ganska så omoget beteende anser jag. Osjälvständigt. Jag menar inte att man ska leva ensam, men det är inte sunda vibbar att ständigt gå och brinna efter att få höra att man är en bra människa.

[Luipa]

Så om vi talar om kärleken som att den redan existerar men "upptäcks" av upplevelsen, så måste den väl existera i någon potentiell icke-subjektiv form som en slags energi i brist på ett bättre ord...

Jag köper det resonemanget eftersom jag menar att kärleken är en aspekt av det som djupast är, själva varat. Samtidigt kan jag inte påstå att jag på något sätt vet att det är så det förhåller sig, det är från min sida en kombination av tro och spekulation.

Och olika typer av meditation fungerar för vissa, andra typer för andra. Och dessutom finns det meditation för många olika ändamål...
Alltifrån att uppnå mental stillhet till att väcka kundalina, nå nirvana etc...
Det är en enorm djungel!

Håller med men egentligen är ju inte meditation en teknik eller praktiserandet av en teknik. Meditation är snarare resultatet av ett visst förfarande, eller icke-förfarande om man så vill. Jag gillar egentligen inte riktigt att prata om resultat och meditation i samma mening.

Vad gäller detta att meditera på medkänsla låter det väldigt likt självhypnos eller är kanske "självhypnos" bara ett annat namn för samma sak? Det går ju ut på att förändras genom självsuggestion (...) Man kan uppnå skenbar medkänsla, som ju får resultat, men som inte är underbyggd på samma sätt (genom konkreta relationer människor emellan). Frågan är om man kan kalla detta med självframkallad medkänsla för verklig medkänsla?

Skulle medkänslan suggereras fram är det väl stor risk, för att inte säga oundvikligt, att den krackelerar vid mötet med människor som lider? Är inte suggererad medkänsla snarare en imiterad medkänsla?

Men jag skulle hävda att medkänsla kan uppnås (och bättre) på andra sätt också. Till exempel i bra relationer med andra människor, vilket är en ännu svårare konst, men å andra sidan riskerar man inte att falla offer för illusioner ...

Jag är övertygad om att 99.99 % av den medkänsla som existerar i denna värld är resultatet av gynnsamma omständigheter som innehåller bland annat relationer och trygghet. Meditationen som verktyg för att utveckla medkänsla tror jag i ett globalt perspektiv spelar en ytterst perifer roll men för de som är bekanta med meditation tror jag den kan utgöra ett utsökt komplement. Som du säger, det är i relationerna ... Apropå självbedrägeri är det lätt att missta sympati och klapp-på-huvudet-snällhet men även "goda handlingar" för medkänsla. Jag upplever att vår kultur har en outvecklad syn kring detta med kärlek och medkänsla, vi dömer för snabbt utifrån ytan.

Jag personligen skulle nog se detta med meditation som ett verktyg, där man kan lösa inre och yttre konflikter genom att arbeta med sig själv, så att man kan hantera livet där ute.

Min inställning ligger åt det hållet med.

Jag tror inte alltid absolut upplevelse av lidandet i fråga är ett måste men vi måste utveckla förmågan att på något sätt relatera till det som sker och dessutom få motivationen att hjälpa till.

En absolut upplevelse av lidande låter som om man måste förstå lidandets natur och det tror inte jag heller är nödvändigt men jag tror att det är centralt att inte blunda, ducka eller försöka undvika det lidande man möter. Att helt enkelt tydligt se[känna] och acceptera situationen.

En person som haft cancer har större medkänsla med cancersjuka än en person som inte haft cancer.

Min erfarenhet som bygger på arbetsår inom såväl akutsjukvården som den palliativa gör att jag här måste komma med en reservation. Jag tror det är riktigt att säga att en egen upplevelse underlättar förståelse för människor med liknande upplevelser men det är inte nödvändigtvis så att medkänslan följer därav. Vissa svårt sjuka människor blir självupptagna som följd av sin situation. Jag har visserligen inte följt dem efter att de lämnat sjukhuset men jag tror inte att genomlevandet av en kris per automatik borgar för medkänsla med andra som tvingas genomgå något liknande. En viss förståelse, javisst, men inte nödvändigtvis medkänsla.

Så jag tror starkt på det här med meditation kombinerat med förståelse av oss själva och andra, vilket enligt mig bäst erhålls genom relationer med andra där vi är uppmärksamma och observerar, och lär oss om varandra, följt av stunder av stillhet och djupare reflektion där vi kan sätta in det vi lärt oss i större sammanhang...

Detta är nog vägen

Men du, jag kom på att det kanske är relavant att skilja mellan kärlek om medlidande, för förmågan att känna andras lidande behöver ju inte i sig göra att man hjälper folk, man kan ju lika gärna slå bort det och gå vidare.

Och vad händer om man inte slår bort det?

Vad är egentligen detta som får oss att handla?
Är det kanske detta som är den här icke-subjektiva energin vi pratar om
som vi kan upptäcka?

Jag tror att handlande kan ske enligt två olika principer. Den första och vanligaste är att vi handlar utifrån en förvirrad kombination av gamla vanor och upplevt egenintresse, det är i huvudsak så vi går genom livet. Den andra möjligheten är att vi i större grad öppnat oss för kärleken och vi själva reduceras då till en farkost vars bränsle är den icke-subjektiva energin men farkostens riktning bestäms av lidandet i omgivningen. Vår verksamhet blir då mer intuitiv, vår personliga inblandning tonas ner. Men det som slutligen förlöser och släpper lös den konstruktiva aktiviteten, själva medkänslan (om vi ser medkänsla som aktiv kärlek) är kanske modet eller icke-rädslan? Vad tror du?

Luipa