Ta sig själv på allvar - eller?

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 26 jul 2007 16:08

Johan Ågren skrev:Ändamålen helgar medlen, och det kan vara skillnad på allmänna riktlinjer och vad som faktiskt har positiv och negativ effekt i specifika situationer. Fast en sådant ställningstagande förringar de så viktiga allmänna riktlinjerna. En sådan här diskussion brukar alltid bottna i denna dubbla botten. Jag skiljer dock på vad jag generellt rekommenderar och vad jag rekommenderar mig själv. Generellt sätt ska man inte ägna sig åt personangrepp, men i en specifik situation så kan en käftsmäll vara det enda rätta. Jag är generellt emot våld, men brukar våld om det så kräver, dvs om jag bedömmer det vara rimligt, och då sker inget fel. Jag vill dock inte att andra generellt ska ha samma inställning, helt av den anledning att jag generellt misstror andras förmåga att avgöra skillnad på rimligt och orimligt. Jag tror därför på samhällets lagar och regler (så länge som de för mig framstår som rimliga), och även på den moraliska indoktrinering som råder i ett samhälle.

/Johan


Elitist?

Bör inte samhället göra sig av med sådana som dig, från ditt resonemang, om det inte gäller dig per se?
Du vill inte ge andra moraliskt svängrum men tar ut dina egna svängar. Intentionen ligger då att inte ge möjlighet till det du önskar, och om du vill vara sann din intention så ligger det väl bara en fråga om vilka medel som kan rättfärdigas kvar att besvaras innan deportation eller rent utav mord är aktuellt, eller avfärdat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till JR AUK!

Inläggav * KYREUS * » 26 jul 2007 16:10

Now we are talking!

Du anför: "varför stirra sig blind på orden"?
Det förespråkar verkligen inte jag.

MEN! Ord är viktiga och bärare av budskap. Vilka budskap?

Ett exempel: om jag använder ordet "gemen", vad menar jag då
bästa skrivarkollega??

             ( :? ) KYREUS
Tro inte; sök!
DETECTUM * VERITATUM * PAXUM


  /*Dies hodiernus amicus tuus
      - dies hesternus conscientia tua *

   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.

    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Re: - Svar till JR AUK!

Inläggav Avantgardet » 26 jul 2007 16:16

(c) KYREUS skrev:Ett exempel: om jag använder ordet "gemen", vad menar jag då bästa skrivarkollega??


I vilken kontext? För övrigt vet endast du vad du menar med ordet, och med ordet i en specifik kontext.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till Avantgardet!

Inläggav * KYREUS * » 26 jul 2007 16:31

Precis!
Och det är min poäng.

Jämför då min tes att ta orden på allvar,
med åsikten från JR AUK att "inte stirra sig blind på orden".

                 ( 8) ) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 27 jul 2007 05:04

Slå in ordet gemenSvenska Akademins Ordbokens söksida för ordets många olika betydelser de senaste 500 åren...
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till Jörgen mfl

Inläggav * KYREUS * » 27 jul 2007 08:49

Precis,
precis vad jag gjorde och fann igen det jag visste:
>>> gemen är ett praktexempel på ord
       som kan mång- och misstolkas!

1/ Gemen i klassisk eller gammal om ni vill betydelse: vanlig

2/ Gemen i nyare tolkning: dålig - "låg"

Så nog bör man vara noga med när-var-hur man använder ord.

               (c) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 27 jul 2007 11:20

J R Auk skrev:
Johan Ågren skrev:Ändamålen helgar medlen, och det kan vara skillnad på allmänna riktlinjer och vad som faktiskt har positiv och negativ effekt i specifika situationer. Fast en sådant ställningstagande förringar de så viktiga allmänna riktlinjerna. En sådan här diskussion brukar alltid bottna i denna dubbla botten. Jag skiljer dock på vad jag generellt rekommenderar och vad jag rekommenderar mig själv. Generellt sätt ska man inte ägna sig åt personangrepp, men i en specifik situation så kan en käftsmäll vara det enda rätta. Jag är generellt emot våld, men brukar våld om det så kräver, dvs om jag bedömmer det vara rimligt, och då sker inget fel. Jag vill dock inte att andra generellt ska ha samma inställning, helt av den anledning att jag generellt misstror andras förmåga att avgöra skillnad på rimligt och orimligt. Jag tror därför på samhällets lagar och regler (så länge som de för mig framstår som rimliga), och även på den moraliska indoktrinering som råder i ett samhälle.

/Johan


Elitist?

Bör inte samhället göra sig av med sådana som dig, från ditt resonemang, om det inte gäller dig per se?
Du vill inte ge andra moraliskt svängrum men tar ut dina egna svängar. Intentionen ligger då att inte ge möjlighet till det du önskar, och om du vill vara sann din intention så ligger det väl bara en fråga om vilka medel som kan rättfärdigas kvar att besvaras innan deportation eller rent utav mord är aktuellt, eller avfärdat.


Var individ har ensamt ansvar att avgöra huruvida något i ens omgivning är av godo eller ej. Hade jag varit redaktör på en nazistkritisk tidning när det begav sig så borde naturligtvis nazisterna ha gjort sig av med mig, men det underminerar inte mitt eget ställningstagande i sig. Det krävs andra kriterier för att underminera den enskilda individens ställningstagande. I den processen är alltid individen ensam, och rättfärdigar sitt handlande själv. Det är ett elitistiskt synsätt, men samtidigt det varje individ når fram till när det kommer till att avgöra huruvida man underkastar sig något eller ej. De demokratiska principerna - eller det allmänt överenskommna - havererar i samma stund som den enskila individen tvingas ställa sig över dem på grund av att han anser sig förstå bättre. Och det är naturligtvis av av godo om flertalet gör något väldigt dåligt. Rent praktisk är det sedan så att det måste råda en flexibilitet och tillåtande gentemot samhället till en viss gräns; då detta tillkortakommande får vägas gentemot upprätthållandet av ett demokratiskt system. Bristerna i ett demokratiskt system är acceptabla till en gräns, men återigen så är det den enskilda individen som måste avgöra var denna gräns går, och när det är dags att göra motstånd utanför den demokratiska processen.

/Johan

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Upprepad fråga till Johan Ågren!

Inläggav * KYREUS * » 27 jul 2007 11:26

Johan! Du har ännu inte besvarat den fråga jag ställde dig, varför kan man undra. Du anför att "ändamålet helgar medlen" och jag ber dig ge underbyggda exempel, vilka skulle styrka din tes. Så kom igen! Ge oss väl underbyggda exempel!!

       (c) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 27 jul 2007 13:14

KYREUS,

T.ex kan det vara fråga om en person som är blind i sin argumentation och driver på så sätt en diskussion. Till slut så är det inte diskussionen som är intressant i sig utan snarare personen i fråga, och varför denne agerar som den gör. Kritik kan då vara på sin plats, och då handlar det om psykologi och känslor snarare än saklig och logisk argumentation. Olika personer behöver olika bemötande för att poängen ska gå in. Ett barn behöver t.ex från sin förälder se en känslomässig reaktion för att barnet ska förstå allvaret i en situation. Logisk argumentation tillhör vuxenvärlden, så är inte alltid fallet med människor med många år i ryggsäcken. Det råder således en relativism i situationer som vi genom slapphet och andra tillkortakommanden förbiser. Därför kan vi aldrig skapa en absolut moral för en enskild handling- utan ändamålen helgar medlen.

/Johan

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till Johan!

Inläggav * KYREUS * » 27 jul 2007 14:46

Tyvärr, sagt utan elakhet, det är svårt att se något konkret i den ord-ridå du levererar. Själv tar jag helt avstånd från tesen att ändamålet skulle helga medlen. Tror istället att människan kan vara tydlig i diskussionen av etisk-moraliska mål + och samtidigt få utrymme för tolkning av vad som är rätt vs fel. Ett tydligt exempel är abortfrågan. Det är MYCKET ENKELT ATT UTTALA SIG FÖR ELLER MOT ABORT. Generellt!

En helt annan sak vore hur man samtalar med en kvinna som tvingats till abort efter en våldtäkt!!

                    (c) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3367
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Re: - Svar till Johan!

Inläggav Johan Ågren » 27 jul 2007 16:06

(c) KYREUS skrev:Tyvärr, sagt utan elakhet, det är svårt att se något konkret i den ord-ridå du levererar. Själv tar jag helt avstånd från tesen att ändamålet skulle helga medlen. Tror istället att människan kan vara tydlig i diskussionen av etisk-moraliska mål + och samtidigt få utrymme för tolkning av vad som är rätt vs fel. Ett tydligt exempel är abortfrågan. Det är MYCKET ENKELT ATT UTTALA SIG FÖR ELLER MOT ABORT. Generellt!

En helt annan sak vore hur man samtalar med en kvinna som tvingats till abort efter en våldtäkt!!

                    (c) KYREUS


Det är inte alls enkelt; det är både både subjektivt och relativt. Man kan t.ex inte säga att "det är alltid fel att döda någon annan", annat än utifrån en absolut moral. Ur en praktisk filosofisk riktning kan man dock komma fram till godtyckliga riktlinjer. Frågeställningarna blir alltid av existentialistisk art om man inte använder en absolut moral. Man kan kanske plocka sönder illa underbyggda resonemang och på så sätt komma åt en form av reduktionistisk moral/förhållningssätt, typ occams razor.

Men religioner tolkas ofta att ha en absolut moral, så om det finns en sådan övertygelse så bottnar resonemanget väldigt snabbt.

Jag behöver bara få en idé om hur jag vill omforma världen, och det enda som kan hindra är om man kan argumentera emot mina motiv. Annars är det upp till mig att göra vad som helst som leder fram till mina mål. Hur ska du kunna bli tydlig i resonemanget med mig om vad som är rätt eller fel om något du tycker är fel är precis vad jag måste göra för att uppnå mitt mål? Du måste då motivera varför mitt mål är felaktigt, och då inte utifrån en absolut moral.

Här måste vi skilja på den praktiska lite ytliga filosofin från den lite mer djupa opraktiska teoretiska filosofin. Jag är ingen ond människa bara för jag tycker det ska gå att motivera varför det är fel att döda, annat än utifrån en absolut moral. Det goda kommer inte utifrån en känsla eller från Gud, utan utifrån en medvetenhet om livets villkor och att försöka leva därefter. Religioner har skapas utifrån detta, och absolut moral har givits till människan att följa i brist på medvetenhet. Och visst medvetenheten är "Gud" om man så vill.

Så inte alls enkelt; utan mycket krav på den enskilde individen som själv ytterst bestämmer över liv och död, och som i brist på medvetenhet gör bäst i att lyssna på de som vet mer och följa deras råd.

Man kan enkelt uttryckt resonera sig fram till vilken utgång som helst så länge man oreflekterat utgår från en människas vilja till något. Först när man utröner rationaliteten till den enskilda människans motiv kan man ifrågasätta den subjektiva viljan att uppnå något. Rent praktisk faller det under psykologin om huruvida en människa har en rationell vilja eller ej. Och det är mycket svårt att utröna en till synes primär vilja att uppnå något hos ett oreflekterande sinne.

Våra arbetsfält, och vad vi fokuserar på i en diskussion ligger nog lite skiljda åt, Kyreus. Men jag förstår din praktiska inställning, och nödvändigheten därav. Även jag är praktisk i min vardag (är snickare och förälder), även om jag ser ihåligheten i mina rutiner. Jag ser även djupet hos vissa handlingar, men de är då inte givna av någon moral utan av samstämmigheten i en av livets öppna gläntor, där jag kan få överblick över vad som sker, och inte skapar något utöver den inspiration som tydligt ger sig till känna. Känner dock att dessa stunder är för få.

/Johan

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Re: - Svar till Jörgen mfl

Inläggav Avantgardet » 27 jul 2007 18:45

(c) KYREUS skrev:Precis,
precis vad jag gjorde och fann igen det jag visste:
>>> gemen är ett praktexempel på ord
       som kan mång- och misstolkas!

1/ Gemen i klassisk eller gammal om ni vill betydelse: vanlig

2/ Gemen i nyare tolkning: dålig - "låg"

Så nog bör man vara noga med när-var-hur man använder ord.

               (c) KYREUS


Tvärtom Kyreus, tvärtom! Din tolkning här är vad man inom missbruksvården skulle kallat för en "ansvarsflykt". "Det var ju Han som sa att jag skulle göra det!". Man bör däremot vara noga med hur man tolkar ord.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- svar till Avantgardet!

Inläggav * KYREUS * » 28 jul 2007 13:21

Du anför att man bör vara noga med hur man TOLKAR ord. Sant; men inte HELA sanningen. Min tes om du kollar tråden lite noggrannare är:
1/ Man bör vara noga med vilka ord MAN VÄLJER ATT ANVÄNDA
2/ Man bör vara det därför att alla ord har såväl olika (som)  och mångfacetterade denotationer + konnotationer...
3/ Vidare bör man i kommunikationen minnas att det finns många vägar att ta emot information. Ex:

   a/ Man gillar inte det man hör och säger (till den andre:) -
       - Du har missförstått det jag sa ´......

          /eller/

    b/  Man förstod inte den andre och istället för att hävda som i
          (a) ovan, alltså lägga "felet hos den andre", frågar man
          vänligen -

           - Hur menar Du? Kan du förklara lite mera.... (artigt!)

Sen förstår jag inte varför du drar in frågor om ansvar/ansvarsflykt?
Ifall jag INTE vore intresserad av ansvar/ansvarfrågor hade jag ju
knappast börjat nysta på den här tråden, eller hur??


          Med vänlig hälsning och förväntan om din förklaring
           eftersom jag med detta mitt svar INTE hävdar
            att du har fel, utan mitt syfter är att jag vill förstå!!!

                    ( 8)  ) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Användarvisningsbild
Sökande
Inlägg: 375
Blev medlem: 12 apr 2007 14:03

Inläggav Sökande » 28 jul 2007 14:35

Kyreus skrev:
Du anför att man bör vara noga med hur man TOLKAR ord. Sant; men inte HELA sanningen. Min tes om du kollar tråden lite noggrannare är:
1/ Man bör vara noga med vilka ord MAN VÄLJER ATT ANVÄNDA
2/ Man bör vara det därför att alla ord har såväl olika (som)  och mångfacetterade denotationer + konnotationer...
3/ Vidare bör man i kommunikationen minnas att det finns många vägar att ta emot information. Ex:

  a/ Man gillar inte det man hör och säger (till den andre:) -
      - Du har missförstått det jag sa ´......


Det kunde nog vara nyttigt att se det hela utifran funktioner och definitioner  i kategorin sprak i Kunskapsteori om man vill vara pa det klara nar det galler sa pass komplicerade saker som kommunikation. Fast a andra sidan valjer jag ofta att farespraka Kunskapsteorin, men det blir aven ganska sjalvklart om man ser pa det utifran perspektivet att man faktiskt ar ute efter att veta . Kolla lite pa sidor som behandlar Kunskapsteori (Theory of Knowledge) sa hittar forstar ni vad jag menar.
Quod nihil illi deerat ad regnadum praeter regnum...

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3720
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Förfrågan till Sökande

Inläggav * KYREUS * » 29 jul 2007 11:07

Tack för din hänvisning till disciplinen - KUNSKAPSTEORI. Eftesom den här sajten är till inte endast för hänvisningar utan också för direktdiskussion vore det intressant med lite exempel.

Kunde inte du ge oss lite konkreta exempel på vad du menar - relaterat
till just den här tråden!! Tack,


               ( :) ) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst