KÄRLEK - inbillning för dårar?

Moderator: Moderatorgruppen

daemonion
Inlägg: 66
Blev medlem: 26 sep 2004 19:27

Inläggav daemonion » 11 jul 2006 22:59

Håller med men egentligen är ju inte meditation en teknik eller praktiserandet av en teknik. Meditation är snarare resultatet av ett visst förfarande, eller icke-förfarande om man så vill. Jag gillar egentligen inte riktigt att prata om resultat och meditation i samma mening.


Precis. Vi bör nog skilja mellan meditationsteknik och meditationens mål, fast man bör vara klar över att en del har olika mål även med meditationen. Men den typ av meditation jag tror både du och jag avser här är väl att vara i det tidlösa tillståndet där känslan av att bara vara infinner sig och strävan har upphört?

Skulle medkänslan suggereras fram är det väl stor risk, för att inte säga oundvikligt, att den krackelerar vid mötet med människor som lider? Är inte suggererad medkänsla snarare en imiterad medkänsla?


Precis. Risken finns ju att man målar upp en bild av andra som man har medkänsla med, men när man verkligen möter andra kanske inte detta motsvarar den bild man skapat, och så håller inte "medkänslotillståndet" speciellt länge... Därför tror jag mer på det här att vara så medveten som möjligt i verkliga relationer så att medkänslan man får (om man får den) är verklig och därmed mer hållbar.

Jag är övertygad om att 99.99 % av den medkänsla som existerar i denna värld är resultatet av gynnsamma omständigheter som innehåller bland annat relationer och trygghet. Meditationen som verktyg för att utveckla medkänsla tror jag i ett globalt perspektiv spelar en ytterst perifer roll men för de som är bekanta med meditation tror jag den kan utgöra ett utsökt komplement. Som du säger, det är i relationerna ... Apropå självbedrägeri är det lätt att missta sympati och klapp-på-huvudet-snällhet men även "goda handlingar" för medkänsla. Jag upplever att vår kultur har en outvecklad syn kring detta med kärlek och medkänsla, vi dömer för snabbt utifrån ytan.


Jag håller med dig fullständigt... Ytligheten i samhället har nästan ingen gräns... Lustigt, jag hade en diskussion med min syster om detta med hur jag sällan förställer rösten eller lullar med barn och husdjur (även om jag tycker om djur och barn)... Detta är ju bara yttre beteende och säger inget om medkänslan och kärleken. "Goda handlingar" kan vara underbyggda av medkänsla, men de kan ju lika gärna vara ett påtaget beteende.

En absolut upplevelse av lidande låter som om man måste förstå lidandets natur och det tror inte jag heller är nödvändigt men jag tror att det är centralt att inte blunda, ducka eller försöka undvika det lidande man möter. Att helt enkelt tydligt se[känna] och acceptera situationen.


Jag menade med absolut upplevelse av lidande bara verklig upplevelse av att lida, i kontrast mot illusoriskt lidande skapat av konst, självsuggestion e.t.c.
Ser vi inte lidandet för vad det är kan vi lätt romantisera det, vilket försoffar oss, eller så kan våra rädslor att konfronteras med lidandet göra att vi gör det värre än vad det i realiteten är.
Håller med dig i vad du säger alltså.

Min erfarenhet som bygger på arbetsår inom såväl akutsjukvården som den palliativa gör att jag här måste komma med en reservation. Jag tror det är riktigt att säga att en egen upplevelse underlättar förståelse för människor med liknande upplevelser men det är inte nödvändigtvis så att medkänslan följer därav. Vissa svårt sjuka människor blir självupptagna som följd av sin situation. Jag har visserligen inte följt dem efter att de lämnat sjukhuset men jag tror inte att genomlevandet av en kris per automatik borgar för medkänsla med andra som tvingas genomgå något liknande. En viss förståelse, javisst, men inte nödvändigtvis medkänsla.


Håller med här också. Jag tror det är därför man bör skilja att mellan kärlek och förmåga att "känna" och/eller förstå andras lidande. Är man självupptagen (på grund av sjukdom, personlig strävan eller liknande) kanske man inte bryr sig trots att man "vet" hur andra känner sig.

Och vad händer om man inte slår bort det?


Slår man inte bort det förmågan att känna andras lidande, och låter medkänslan blomma ut, kan förstås andra faktorer hämma en. Som rädslor, avsaknad av makt över situationen, och liknande. Men har man medkänslan har ju definitivt chanserna till att man agerar ökat markant!

Jag tror att handlande kan ske enligt två olika principer. Den första och vanligaste är att vi handlar utifrån en förvirrad kombination av gamla vanor och upplevt egenintresse, det är i huvudsak så vi går genom livet.


Intressant det du säger om *upplevt* egenintresse, för jag är nog benägen att tro att inget kan ske helt av egenintresse då individen är formad av samhället och samhället av individen.

Den andra möjligheten är att vi i större grad öppnat oss för kärleken och vi själva reduceras då till en farkost vars bränsle är den icke-subjektiva energin men farkostens riktning bestäms av lidandet i omgivningen.


Låt mig bara klargöra detta med hur jag ser på detta med icke-subjektiva energins natur...
Jag tror det existerar en speciell kraft i kosmos som kan kanaliseras, det är för mig ett slags grundvara, eller energi i icke-specifik form... Den är för mig en uppbyggande men blind kraft som vi alla mer eller mindre är i kontakt med (annars skulle vi dö), en kraft som bara vitaliserar det som redan finns där, fast den kan även omformas till materia... Poängen är att den i sig är blind och beroende av vad som redan är uppbyggt för att kunna göra något konstruktivt... En person som har utvecklat förmågan till medkänsla och kommer i kontakt med den, kommer bli starkare och agera utifrån bästa förmåga. En som inte utvecklat förmågan kommer kanske använda den för egna egoistiska motiv. Kraften kan användas hur som helst... När individen mediterar till exempel kan energin i sin grundform frigöras men den existerar inte utanför det som är, utan är som du säger en aspekt på varat. Hur överrensstämmer denna syn med din? Kan vi precisera detta mer noggrant?

Vår verksamhet blir då mer intuitiv, vår personliga inblandning tonas ner. Men det som slutligen förlöser och släpper lös den konstruktiva aktiviteten, själva medkänslan (om vi ser medkänsla som aktiv kärlek) är kanske modet eller icke-rädslan? Vad tror du?


Jag tror nog det är mer komplext än så men *principen* att det mer eller mindre kan finnas hämmande faktorer i individen tror jag är helt sant. Det här med att handlandet blir mer icke-uttänkt, spontant och intuitivt håller jag med om.

daemonion
Inlägg: 66
Blev medlem: 26 sep 2004 19:27

Inläggav daemonion » 11 jul 2006 23:17

Kiifen skrev:

Jag vill inte gå så långt att kalla kärlek för inbillning men det är med stor säkerhet ett slags självbedrägeri. Tänk efter. Du ser en vacker kvinna och du faller pladask, du vill ha henne men hon spelar ointresserad och du lider, "kärlek" är här en slags plåga som enbart samlaget kan förinta. Efteråt spelar ingenting någon roll.


Du pratar alltså om åtrå här? Det kan man förstås se som en form av kärlek. Jag är nog benägen att hålla med om det. Men då är det ju i huvudsak en form av kärlek till en illusion, som pfta bara varar så länge illusionen varar. Och själva lidandet skulle jag inte se som själva åtrån (det vi kan kalla en form av kärlek) utan snarare ett resultat av att begäret inte tillfredställs...

Sen finns det den ljuva känslan av att vara älskad, precis för den man är, oavsett finnar, sneda tänder och nervösa sammanbrott. Man känner sig accepterad, alla hämningar försvinner. Ungefär som att dricka alkohol. Man kastar sig ut på dansgolvet utan att bry sig om hur kass man är. Efteråt vill man bara glömma alltihopa.


Fast då älskar du ju bara tanken på att vara älskad, eller så får denna tanke dig att älska dig själv, vilket i och för sig också är kärlek, men inte riktad till en annan person...

Sen finns det ju dom som har kärlek till tingen, sk. fetischister. De köper prylar och kläder till förbannelse som efter ett par år blivit helt värdelösa och omoderna. Ingen vill köpa dom så det är bara att köra allt på tippen.


Precis, kärleken till tingen är ju äkta, men den avtar kanske när de blir omoderna. Denna typ av kärlek (om vi väljer att kalla detta en form av kärlek), är väldigt beroende av individens syn på tingen.

Frågan är vad som gör folk så oerhört kärlekstörstande hela tiden.


Älskade man inget vad vore då poängen med att leva? Om jag gick runt och
var likgiltig eller hatade allt, eller trodde att kärlek inte var möjlig, skulle jag nog ganska snabbt göra slut på mitt liv.

Deras kärlekstörst består ju inte i något annat än att bli bekräftad och accepterad. Ett ganska så omoget beteende anser jag. Osjälvständigt. Jag menar inte att man ska leva ensam, men det är inte sunda vibbar att ständigt gå och brinna efter att få höra att man är en bra människa.


Jag tycker det du pratar om handlar om personer med dålig självkänsla som söker bekräftelse av andra för att kunna tycka om sig själva.
Ja visst är det ett stort problem...

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 14 jul 2006 20:36

daemonion skrev:Vi bör nog skilja mellan meditationsteknik och meditationens mål, fast man bör vara klar över att en del har olika mål även med meditationen. Men den typ av meditation jag tror både du och jag avser här är väl att vara i det tidlösa tillståndet där känslan av att bara vara infinner sig och strävan har upphört?

Jag håller med dig. Ordet meditation är verkligen intetsägande om man inte förklarar det närmre. Jo jag skulle nog tro att vi menar en liknande eller t.o.m. likadan meditation, en slags stillhetsmeditation.

daemonion skrev:Risken finns ju att man målar upp en bild av andra som man har medkänsla med, men när man verkligen möter andra kanske inte detta motsvarar den bild man skapat, och så håller inte "medkänslotillståndet" speciellt länge... Därför tror jag mer på det här att vara så medveten som möjligt i verkliga relationer så att medkänslan man får (om man får den) är verklig och därmed mer hållbar.
Jag håller med dig i att medkänsla utvecklad bland människor sannolikt är en stabilare medkänsla, men fällorna finns överallt, självbedrägeriet ligger altid på lur.

daemonion skrev:"Goda handlingar" kan vara underbyggda av medkänsla, men de kan ju lika gärna vara ett påtaget beteende

Exakt.

daemonion skrev:Ser vi inte lidandet för vad det är kan vi lätt romantisera det, vilket försoffar oss, eller så kan våra rädslor att konfronteras med lidandet göra att vi gör det värre än vad det i realiteten är.

Instämmer. Apropå romantisering av lidande så hörde jag talas om en riktig bluesman, han sade att många av dagens bluesmen missuppfattat hela grejen. Han menade att dagens gäng försökte skapa smärta emedan de ursprungliga bluesartisterna försökte lindra smärta. En viss skillnad :).

daemonion skrev:Jag tror det existerar en speciell kraft i kosmos som kan kanaliseras, det är för mig ett slags grundvara, eller energi i icke-specifik form... Den är för mig en uppbyggande men blind kraft som vi alla mer eller mindre är i kontakt med (annars skulle vi dö), en kraft som bara vitaliserar det som redan finns där, fast den kan även omformas till materia... Poängen är att den i sig är blind och beroende av vad som redan är uppbyggt för att kunna göra något konstruktivt... En person som har utvecklat förmågan till medkänsla och kommer i kontakt med den, kommer bli starkare och agera utifrån bästa förmåga. En som inte utvecklat förmågan kommer kanske använda den för egna egoistiska motiv. Kraften kan användas hur som helst... När individen mediterar till exempel kan energin i sin grundform frigöras men den existerar inte utanför det som är, utan är som du säger en aspekt på varat. Hur överrensstämmer denna syn med din? Kan vi precisera detta mer noggrant?

Ser du det som att medkänslan finns i personen men kraften förstärker/vitaliserar medkänslan? Eller kan människan öppna olika kanaler varav kraften får olika karaktär beroende på vilken kanal den strömmar genom? Att kraften kan omvandlas till materia köper jag även om den processen inte själv uppdagats för mig. Men vad menar du med att kraften i sig är blind? Jag skulle nog se den rena kraften som helande eftersom jag upplever okonstlade, öppna tillstånd, som just helande. Vore kraften neutral borde väl inte stillhetsmeditation generera ett ökat välbefinnande? Men utveckla gärna, jag tror som sagt var att du har större praktisk erfarenhet än mig på detta område.

daemonion skrev:Jag tror nog det är mer komplext än så men *principen* att det mer eller mindre kan finnas hämmande faktorer i individen tror jag är helt sant.

Med mer komplext, menar du då att det inte räcker med att skala av utan att vissa delar även måste aktiveras? Utveckla gärna.

luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

daemonion
Inlägg: 66
Blev medlem: 26 sep 2004 19:27

Inläggav daemonion » 17 jul 2006 23:42

Jag håller med dig. Ordet meditation är verkligen intetsägande om man inte förklarar det närmre. Jo jag skulle nog tro att vi menar en liknande eller t.o.m. likadan meditation, en slags stillhetsmeditation.


Så kan man nog uttrycka det. Men bara så vi förstår varandra är det ju inte fråga om en fysisk stillhet, eller en emotionell stillhet, utan ett slags "vilande" i vad som är, i fysisk aktivitet eller i vila. Det meditativa tillståndet ger en slags "frid som övergår allt förstånd" men kan inträffa under vilka yttre omständigheter som helst.

Jag håller med dig i att medkänsla utvecklad bland människor sannolikt är en stabilare medkänsla, men fällorna finns överallt, självbedrägeriet ligger altid på lur.


Precis... Därför är det så viktigt att vara fokucerad i nuet, att observera utan att vara snar till att dömma.

Apropå romantisering av lidande så hörde jag talas om en riktig bluesman, han sade att många av dagens bluesmen missuppfattat hela grejen. Han menade att dagens gäng försökte skapa smärta emedan de ursprungliga bluesartisterna försökte lindra smärta. En viss skillnad .


Är inte så insatt i bluesscenen men det kan nog vara som han säger... Tycker den här romantiseringen av lidande i konsten gått lite till överdrift... I och för sig är att uttrycka lidandet ett sätt att bearbeta sina bekymmer, det är ett sätt att klara av vardagen, att överleva... Den konsten har verklig känsla, man kanske till och med skulle kunna kalla det för en form av medkänsla... Men så har vi den här konsten där konstnärerna tycks ha en något skev bild av lidandet, som något upphöjt, en slags njutning... Man funderar på om dessa personer verkligen har lidit, eller om de levt i en skyddad sfär fria från verklig plåga?

Ser du det som att medkänslan finns i personen men kraften förstärker/vitaliserar medkänslan?
Eller kan människan öppna olika kanaler varav kraften får olika karaktär beroende på vilken kanal den strömmar genom?


Jag ser kraften som energin i grundform, den skapande kraften bakom allt, som är i allt (men i tröga materien existerar den i en annan form). Medkänslan finns först när den aktualiserats av kraften, men möjligheten att känna medkänsla måste utvecklas i "fasta" materien. Med materia menar jag dock inte enbart fysisk materia vi kan iakta med våra sinnen. Kraften vitaliserar medkänslan i den form vi avser (alltså levandegör eller manifesterar den) endast om materiellt underlag för detta finns. Så olika individer skulle enligt denna hypotes vara kapabla till olika grad av medkänsla beroende av hur väl de kan komma i kontakt med kraften och hur väl utvecklad förmåga de har att uppleva medkänslan.
Vi liksom reagerar på olika sätt på det som strömmar genom oss men denna skaparkraft skjuter till det där extra som behövs för att uppnå det högre tillståendet. Det blir liksom mer intensivt, och sidor i oss själva vi kanske förbisett men redan utvecklat blir mer märkbara. Jag ser det som så att alla människor i någon mån är kapabla till denna medkänsla men att individerna måste bli uppmärksamma på det vilket kan ge livet en helt ny inriktning. Inget går upp mot detta när man väl upplevt det... Det är den största lyckan jag upplevt... :)

Att kraften kan omvandlas till materia köper jag även om den processen inte själv uppdagats för mig.


Inte för mig heller i detaljer... Jag har bara upplevt hur det känns att bli uppfylld av energin, och hur den förnims som en skapande kraft... OM denna kraft nu verkligen finns och är alltings upphov kan den ju åtminstone inte vara helt kaotisk...

Men vad menar du med att kraften i sig är blind? Jag skulle nog se den rena kraften som helande eftersom jag upplever okonstlade, öppna tillstånd, som just helande.


Den är helande, uppbyggande för den förser oss med vitaliserande kraft,
och ofta är detta positivt, den får oss ju att må så bra att vi glömmer oss själva, vilket gör det möjligt för medkänslan att växa sig starkare (om möjlighet till detta utvecklats), men andra kan använda kraften till att skada andra. Bara för att man blir vitaliserad och full av kraft betyder ju inte detta att man automatiskt använder denna vitalitet för goda ändamål... Eftersom energin (enligt min hypotes) är grunden till allt och är i allt, begränsas den endast till allt som är möjligt.

Som en parentes kan jag säga att jag "snedtänt" på kraften vilket gett upphov till hiskeliga hallucinationer och diverse psykotiska tillstånd, kraften är inte att leka med... Därför är det så viktigt att man har en god psykisk och fysisk hälsa, bra relationer med andra o.s.v... Den är ett tveeggat svärd och är inte i sig själv medkänsla, men kan möjliggöra medkänsla... Något i den stilen. Fast vad gäller stillhetsmeditation och liknande har detta aldrig varit ett större problem... Det handlar om mer "aggressiva" metoder som frigörande andning, kundaliniresning e.t.c...

Vore kraften neutral borde väl inte stillhetsmeditation generera ett ökat välbefinnande? Men utveckla gärna, jag tror som sagt var att du har större praktisk erfarenhet än mig på detta område.


Jo, för den vitaliserar det som är. Utan tillflödet av energi dör vi så småningom en mer eller mindre smärtsam död. Som väl är blir vi när vi är fulla av energi oftast mer fredliga och utåtriktade eftersom vi när våra behov är tillgodosedda inte behöver roffa åt oss mer på andras bekostnad och/eller söker personlig tillfredsställelse...

Med mer komplext, menar du då att det inte räcker med att skala av utan att vissa delar även måste aktiveras? Utveckla gärna.


Jag menar att förutsättningarna för att kunna få denna medkänsla måste finnas, när sedan medkänslan leder till handling krävs ju mod, makt, intelligens o.s.v för att medkänslan ska leda till goda handlingar.

Bara några av mina funderingar... :roll:

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3721
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Till Alla

Inläggav * KYREUS * » 03 aug 2006 19:59

Fråga till sajten:

Frågan för dagen: jag är kär i en kvinna och helt utan plan
eller sk beräkning;

- ÄR JAG DÅ EN KOMPLETT i d i o t??

Bensvage *KADMOZ
Tro inte; sök!
DETECTUM * VERITATUM * PAXUM


  /*Dies hodiernus amicus tuus
      - dies hesternus conscientia tua *

   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.

    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Re: - Till Alla

Inläggav Benjie » 03 aug 2006 20:34

Kadmos skrev:Fråga till sajten:

Frågan för dagen: jag är kär i en kvinna och helt utan plan
eller sk beräkning;

- ÄR JAG DÅ EN KOMPLETT i d i o t??

Bensvage *KADMOZ


Ja tyvärr! Du har allt mitt medlidande och lycka till!

BENJIE

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20797
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Spridda reflektioner

Inläggav Algotezza » 10 aug 2006 13:18

(c) KYREUS skrev:Fråga till sajten:

Frågan för dagen: jag är kär i en kvinna och helt utan plan
eller sk beräkning;

- ÄR JAG DÅ EN KOMPLETT i d i o t??

Bensvage *KADMOZ


Kär och galen... men att vara galen är inte alltid detsamma som att vara kärleksfull.

"Komplett idiot" - innebär det kompletta att ha yin och yang i balans?

Förälskelse är det som kommer "före älskelsen" och kärleken en "kär lek"...

Kärlek är syntesen mellan lek och allvar...

Kärlekens källa är livets kontraster... mötet dem emellan... en process...

A

Hinj
Inlägg: 10
Blev medlem: 07 nov 2006 19:33
Kontakt:

Inläggav Hinj » 10 nov 2006 22:32

Jag tror inte det finns något alternativ till kärlek, den är så uppslukande.
Får man en gång ta del av den så är man där för evigt.

Mycket vill ha mer.

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 11 nov 2006 01:33

Jag tror inte det finns något alternativ till kärlek, den är så uppslukande.
Får man en gång ta del av den så är man där för evigt.

Mycket vill ha mer.


Jag tror man får kärleken bit för bit  :D
Okunskapen är min lärare , Smärtan är min vän.

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3721
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till Sethny!

Inläggav * KYREUS * » 11 nov 2006 16:49

1. Är kärleken en rent inomvärdslig kvalitet? Då har du rätt, kärleken är då en existentiell process, ett frö som växer... steg för steg.

      /eller/

2. Är kärleken ett immanent+transcendent fenomen? Eller som kyrkan säger: KÄRLEKEN ÄR EN GÅVA FRÅN GUD.. I så fall är den en realitet redan direkt, även om den då som allt annat mänskligt kan - växa.

      (love) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/

Katana

Re: - Svar till Sethny!

Inläggav Katana » 11 nov 2006 16:56

Kärlek = förståelse ?
Det är väl ngt. som växer med ålder och erfarenhet ?

Användarvisningsbild
sethny
Inlägg: 157
Blev medlem: 07 aug 2006 16:41
Kontakt:

Inläggav sethny » 11 nov 2006 17:09

min defination av gud är just universums grundton den oändliga skaparen dvs kärleken. flumm flumm  :D

Sant katana kärlek är förståelse ! Gud är en utåtriktad förståelse!(?) kanske eller nått  :oops:

Känner inte "det" så bra om jag ska vara ärlig , har bara varit hos "det" och hälsat på.
Okunskapen är min lärare , Smärtan är min vän.

Användarvisningsbild
* KYREUS *
Inlägg: 3721
Blev medlem: 08 maj 2005 22:58
Ort: Antiken, agoran, piazzan, Stadion, syns ibland i Palaestran, dock aldrig iklädd cykelhjälm ...

- Svar till Sethny!

Inläggav * KYREUS * » 11 nov 2006 17:15

För mig är GUD = Kärlekens Källa. Samtidigt: den kosmologi och livsförståelse vi behöver kommer också från vår genuina skapelse.

Så i slutändan, blir alla mänskliga kvaliteter: GUDA-givna

       (love) KYREUS
Tro inte; sök!

DETECTUM * VERITATUM * PAXUM





  /*Dies hodiernus amicus tuus

      - dies hesternus conscientia tua *



   =  Dagen är din vän, gårdagen ditt samvete.



    (c)  KYREUS, mikrofilosof, anno 2 006/


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster