Millimeterrättvisa contra passion

[PopJimmy]

Frågan är: vad ska filosofen (i synnerhet språkfilosofen) syssla med? Ska denne utarbeta en mer eller mindre empirisk teori om hur språket fungerar, eller ska denne endast försöka klargöra hur språkets så att säga "logiska ramverk" fungerar?

Okej. Men då undrar jag hur du definierar språket? Är språket "det fundamentala" i medvetandet/"människans upplevelsevärld"/"den absoluta kontexten"/"den absoluta grunden"/"den absoluta mängden" eller vad du vill kalla det "rum" där hela människans upplevelse "utspelar sig i"? Formulerat på ett annat sätt: Finns det något "utanför" språket?

Jag håller med om att språkfilosofi är ett legimt område, men jag upplever att språket inte är "fundamentalt", utan språket/logiken är bara en delmängd i människans medvetande/upplevelsevärld.


En annan fråga jag funderar på är: Hur upplever du att begrepp uppkommer?

Enligt den aristoteliska logiken är varje sats på "subjekt-predikat-form" (har jag för mig): i satsen "Sokrates springer" är "Sokrates" subjekt" och "springer" predikat. Enligt den moderna symboliska logiken, skapad av Frege, finns det i stället inga subjekt, utan man översätter denna sats med: "Det finns ett x sådant att x är Sokrates och x springer", där "är Sokrates" och "springer" båda är predikat. På så vis har han klarlagt satsernas struktur.

Men du, du säger att "är Sokrates" och "springer" båda är predikat, innebär det att du upplever att "är Sokrates" är ett verb dvs en "konkret rörelse"? Eller upplever du att att predikat bara är en "abstrakt" företeelse i stil med Platons idé?

(Jag är nyfiken om du härleder logiken till något konkret eller abstrakt)

Detta kallar jag en "icke-psykologisk" syn på språkfilosofi. Det handlar inte om att det är så här mänskor faktiskt tänker, utan man skapar helt enkelt ett nytt, enklare språk, för att göra de gamla satserna maximalt enkla att arbeta med inom ett logiskt ramverk.

Men i vilka sammanhang använder man dessa logiska ramverk? Vad strävar man efter när man vill nå ett enklare språk? Är det någon slags klarhet, kunskap eller förståelse? Isf vad är det man vill ha förståelse över? Om det inte är hur människor tänker vad är det då man ordnar klarhet i?

Ett motsatt tankesätt har man när man talar om s.k. "natural kind terms", "naturliga sorter", som "vatten", olika sjukdomar som pest, etc. Dessa är mkt diskuterade inom språkfilosofin på sistone. Filosofer som Putnam och Kripke har hävdat att dessa termer, t ex "vatten", används av alla yttrare utan att de egentligen vet så mkt om den vetenskapliga definitionen av "vatten". Den överlåter de helt enkelt åt andra. Det finns således ett socialt samspel: vissa använder termer med hjälp av andras expertis.

Men vem har "expertisen" för begreppen?

Det är oxå (detta är mer diskuterat) att man använder termer som "vatten" innan man hittat en vetenskaplig förklaring till varför man ska bunta ihop just allt vatten som en klump. Man antar att en sån förklaring ska hittas eftersom allt vatten är relativt likt annat vatten. När man sen ser att vatten=H2O, så definieras vatten så. Det är det som är en "natural kind term"; en term anses va en "naturlig sort" och får således ett namn, framför onaturliga sorter.

Okej, så du menar att en "naturlig sort" måste kunna härledas till en logisk/matematisk beskriving av "sorten"? "Sorten" måste ha en tydlig förankring i "ren" vetenskap för att vara "naturlig"?

Varför diskuerar man "naturliga" och "onaturliga" sorter? Är det bara för ordna en klarhet? Men som sagt, vad är det man vill ha klarhet i?

Världen består enligt mig av enorm komplexa företeelser, är det tänkt att man ska kunna kartlägga hela världen i "naturliga sorter"?

Det var här jag menade att vi hade olika infallsvinklar: jag har en rätt hårdför logisk syn på saker och ting, medan du har en mer klassisk sociologisk-psykologisk syn på dem.

Jo jag upplever att du har en strikt logisk syn på saker.

Men du jag undrar, upplever du att världen är logisk?

Jag upplever att världen är enormt komplex. Visst världen kanske är implict logisk, men den är samtdigit väldigt mycke mer komplex (dvs innehåller flera variabler och förhållningsätt mellan variabler) än våran logik. Jag upplever att alla våra logiska försök är godtyckliga gränsdragnigar. En abstraktion är s.a.s. aldrig "perfekt" eller "ren", kanske på vissa "micronivåer" och "makronivåer" som atomär fysik och kemi. Men lagret emellan dvs mesonivån där psykologi och sociologin finns är det så många variablar som spelar in: Det är fysiska, kemiska, biologiska, psykologiska och detta skapar en enorm komplexitet som våran hjärna helt enkelt inte kan hantera.

Visst vatten är en "naturlig sort", men det är fortfarande kemi, välidgt få variablar. Går du upp till biologi och psykologi så tror jag det är väldigt svårt att förklara allt i strika logiska system. Så jag undrar, vart applicerar man denna logik? Är det bara i matematik, fysik och dyl?

Eller upplever du att du kan förstå världen på en mesonivå helt och hållet genom din strikta logik? Eller är det bara så att du upplever en klarhet i ditt tänkande kring begrepp och inte är så intresserad av "världen"?

[Stefan]

Du är nästan för intresserad av saker och ting; ska hänga på varenda grej. Det här med naturliga sorter var bara ett exempel, inget som var intressant för sammanhanget i sig.

F ö behövs naturliga sorter just för att världen är så enormt komplex.

Okej. Men då undrar jag hur du definierar språket? Är språket "det fundamentala" i medvetandet/"människans upplevelsevärld"/"den absoluta kontexten"/"den absoluta grunden"/"den absoluta mängden" eller vad du vill kalla det "rum" där hela människans upplevelse "utspelar sig i"? Formulerat på ett annat sätt: Finns det något "utanför" språket?

Jag håller med om att språkfilosofi är ett legimt område, men jag upplever att språket inte är "fundamentalt", utan språket/logiken är bara en delmängd i människans medvetande/upplevelsevärld.

Bra fråga. Apropå omformuleringen från "Sokrates springer" till "Det finns ett x s.a. x är Sokrates och x springer" så kommenterar Gilbert Ryle det i en uppsats som jag glömt namnet på. Han menar att det inte är så att det ursprungliga uttryckssättet på nåt sätt är "felaktigt" (han var en s.k. vardagsspråksfilosof, som menade att undersökningar av våra vardagliga uttryck var var en filosofisk undersökning måste börja) men att det nyare (han talade inte just om detta formella uttryckssätt, men det gör detsamma) uttryckssättet hindrade förvirring och gjorde saker och ting klarare.

Enligt Wittgenstein uppstår ju de filosofiska problemen när "språket tar semester" och Ryle kunde nog skriva under på det. Ett exaktare uttryckssätt som den formella logiken hindrar förvirring och gör att vi förstår våra egna ords logiska egenskaper bättre (alla ord har logiska egenskaper - oavsett om de är formulerade i predikatlogik eller i vardagsspråk).

Sen är det ju en gammal tanke att det finns sånt som inte är uttryckbart i språket, etc. T ex, betrakta alla dina synintryck just nu. Du kan knappast uttrycka alla dem i språket på ett koherent sätt. Hursomhelst, det där är inte mitt område, som sagt. Jag är inte intresserad av att hitta nån slags psykologisk grund för allt, som t ex Carnap var.

En annan fråga jag funderar på är: Hur upplever du att begrepp uppkommer?

Samma sak här: hur dom uppkommer är inte mitt bord - snarare än kognitionsvetares. Men det finns många filosofer som tkr annorlunda.

Men du, du säger att "är Sokrates" och "springer" båda är predikat, innebär det att du upplever att "är Sokrates" är ett verb dvs en "konkret rörelse"? Eller upplever du att att predikat bara är en "abstrakt" företeelse i stil med Platons idé?

(Jag är nyfiken om du härleder logiken till något konkret eller abstrakt)

Som jag skrev till dig i en annan tråd: i den moderna logiken finns bara predikat. "Verb", etc. är inte viktigt. Sen finns det en diskussion om objekt är "tredimensionella" eller "fyrdimensionella", om det är det du menar (har själv läst en del av en kurs om detta). Normalt har vi både tredimensionella och fyrdimensionella objekt. Tredimensionella objekt är såna som PopJimmy, en sten, USA, etc., s.k. "substanser" som saknar sidslig utsträckning. Fyrdimensionella objekt är objekt som en storm, andra världskriget, etc. som har tidslig utsträckning. Vissa hävdar att det bara finns fyrdimensionella objekt, medan andra går på den traditionella världsbilden och hävdar att det finns tredimensionella objekt. Jag tkr inte att detta är en särskilt viktig terminologisk fråga.

Men i vilka sammanhang använder man dessa logiska ramverk? Vad strävar man efter när man vill nå ett enklare språk? Är det någon slags klarhet, kunskap eller förståelse? Isf vad är det man vill ha förståelse över? Om det inte är hur människor tänker vad är det då man ordnar klarhet i?

Visst, klarhet, kunskap. T ex så definierar man exakt vad begreppet "mängd" betyder i modern mängdteori för att undvika t ex Russells paradox, där man får en mängd som varken kan vara element i sig själv eller inte vara det.

Jag tänker mig att när man skapar modern mängdteori så skapar man INTE ett nytt mängdbegrepp (har man gjort det är det nåt fel på teorin) utan man har istället klargjort det gamla begreppet om en mänd, och förhindrat missförstånd.

Vad man försöker klargöra är vilka abstrakta logiska egenskaper det ursprungliga mängdbegreppet hade - i den meningen försöker man klargöra hur mänskor tänker. Men man är inte intresserad av frågor som hur begrepp bildas, hur grupper av mänskor förhåller till såna företelllser som naturliga sorter, etc. Det är mer sociologiska/psykologiska frågor. Förstår du vad jag menar? Jag är mkt väl medveten om att jag är luddig på ett mkt svårt område.