Hur kommer sig denna ångest?

[Erkki]

Lapsus!

Ett smärre fel uppstod i den sista meningen. Där det står "bena egen" ska det givetvis stå bena igenom-

[Minded]

Det är på en gång betryggande och förfärande att erfara att så många människor står så långt ifrån sig själva. Det första steget för varje människa som vill förbättra universum torde vara (dock möjligen i kombination med andra steg) att göra sig själv mer hel, mer i harmoni med sin egen överlevnadsdrift, mer i harmoni med sin egen självbevarelsedrift. Många på det här forumet tycks sakna en sådan grundläggande strävan...?

Det är själva riktingen som är intressant - sitt, för att sitta. Gå, för att gå. Jag tror att detta också är riktningen som trossystem bygger på. Det viktigaste i religioner, sekter och andra liknande system är just tron om dess varande - dess rikting. Tron, eller övertygelsen. Detta är också ritualers egentliga syfte, att nära, uppmuntra tron.

Som någon sa: låt saker vara, acceptera det som är, slappna av, osv.

Also sprach Fredik Reinfelt. Låt saker vara som de är. "Det är bäst om debatten lägger sig nu". Låt FRA-lagen fortsätta vara i kraft, så att staten även fortsättningsvis får ha extrem kontroll över folkets - inklusive medias s.k. "whistleblowers" -  tankar. Låt A-kassan fortsätta vara som den är, så att sjuka svenskar även fortsättningsvis känner sig tvungna att tvinga sig att arbeta fastän de är sjuka. Och så vidare. Protestera inte mot någonting av detta! Bara låt det vara! Det är dagens melodi, att acceptera det som är! Hur mycket helvete det än leder till!

Ah, såg det här först nu.

I viss mån, ja. Men totalt, nej. Att sitta för att sitta handlar om att renodla effektivitet. Inte att tillåta vad skit som helst pågå runt omkring en. Alltså, själva poängen med att slappna av; att i princip att tömma koppen - för att kunna anstränga sig igen, men med större distinktion mellan de två. En anledning till att man tömmer koppen kan vara att man ska fylla den igen. Den som inte kan slappna av mår generellt sämre, presterar därför generellt sämre, oavsett vad, än den som kan slappna av.

Ärligt talat tycker jag att vi bägge säger i princip samma sak i ditt första ovan citerade stycke (förutom de dina meningar med negativ ton), och därefter citatet från mig.


Fö;
Hahah - Fredrik "Det är bäst för oss alla om debatten lägger sig nu" Reinfelt.. Den kommer jag väl ihåg.. fy fan, säger jag.

[Justin Case]

Just företeelsen "jagande av ekonomiskt oberoende" gör att det man gör blir kvalitativt undermåligt.

Spela roll om det man producerar för att tjäna pengarna blir kvalitativt undermåligt, det är ju vad man sedan gör med pengarna man tjänade ihop som är poängen. Om du ser till att bli miljardär på att marknadsföra och storsälja t.ex. en ny sorts glass med någon lite ny form, en egentligen helt vanlig onyttig glass som inte i sig, på kort sikt, utgör någon världsförbättring, utan på kort sikt mest bara får människor att gå upp i vikt, försämrar du kanske världen på kort sikt en aning genom din affärsverksamhet, men förmodligen inte särskilt mycket mer än vad någon konkurrent till dig, någon annan glassproducent, hade fått marknadsutrymme att göra, och därför gjort, om du hade avstått! Och även om du lyckas öka folks efterfrågan på glass (vilket i sig inte är en nödvändig förutsättning för att du ska kunna bli förmögen på att sälja glass, det räcker med att du lockar kunder från dina konkurrenter), hade folk antagligen ätit något annat lika onyttigt istället för denna glass om du inte hade sålt glass. Hur som helst blir din glassförsäljnings negativa påverkan på människors sammantagna livskvalitet ganska liten jämfört med den positiva påverkan du kan åstadkomma med dina miljarder när du väl tjänat ihop dem. Ingen av dina konkurrenter skulle antagligen, i din sits, med samma mijlarder, välja att göra så mycket gott som du tack vare din godhet skulle välja att göra med miljarderna. Är det inte då bättre att du har miljarderna, än att de har dem?

Skillnaden mellan din och dina konkurrenters kortsiktigt negativa påverkan på världen är som sagt relativt liten, medan skillnaden mellan din och dina konkurrenters framtida positiva påverkan på världen är relativt stor.

Du kan göra mer gott ju mer pengar du lyckas lura av vanligt folk. De människor du lurar pengar av skulle, om de är ett någorlunda slumpmässigt urval ur befolkningen, statistiskt sett inte själva ha kommit att använda pengarna tillnärmelsevis så världsförbättrande som du (om du gör som jag säger) kommer att använda pengarna. Anta t.ex. att du om några år bygger en miljon vindkraftverk för pengar du lurat av folk genom listig marknadsföring av en helt vanlig glass som tog över en stor del av glassmarknaden. Inte fan skulle dessa glasskunder, helt vanliga egoistiska människor, ha köpt dessa vindkraftverk (eller gjort något annat lika bra för planeten) för dessa pengar om du avstått från att lura av dem pengarna! Då skulle de ha använt dessa pengar till att köpa lite fler andra onödiga grejer istället, som chips, läsk, öl, platt-tv, märkeskläder, ny mobil onödigt ofta, etc. Saker som de nu blir tvungna att avstå lite mer från eftersom de var korkade nog att slösa bort så mycket pengar på glass. Vad fan spelar det för roll om det blir glass, öl eller platt-tv de slösar bort sina pengar på? Nog fan spelar detta mycket mindre roll än huruvida vi får igång vindkraft som bidrar till att rädda planeten eller inte! Eller vad säger du?

Denna princip, att du bör ta varje chans att lura av vanligt folk en kolossal mängd pengar (om du med tillräcklig sannolikhet skulle komma undan med det utan straff, med hälsan i behåll och utan alltför negativ publicitet och så), gäller så länge vanligt folk (d.v.s. de flesta människor) inte rimligen kan förväntas komma att använda dessa pengar till tillnärmelsevis lika stor världsförbättring om de fortsätter äga dem som du skulle kunna använda dem till om du ägde dem.

Om du inte förstår detta, beror det nog på att du är slav under den allmänt utbredda dogmen att man ska prioritera att undvika att ställa till med negativ påverkan på världen framför att försöka ställa till med positiv dito. Särskilt pinsam är denna dogm med tanke på att nästan ingen ändå följer den i praktiken - inte ens du själv - då den är rent omöjlig att följa med livet i behåll. Vi utövar, alla, alltid, en negativ påverkan på världen, hur mycket vi än försöker undvika det. Varenda rörelse vi gör påverkar världen på oöverskådliga sätt, via fjärilseffekter som förr eller senare mynnar ut i att individer blir lidande på olika sätt. Ingen kan undvika att utöva negativ påverkan på världen, annat än genom att slutgiltigt upphöra att handla, bland annat att upphöra andas. Att du väljer att fortsätta andas visar att du trots allt, någonstans, undermedvetet, tror på det jag säger: att den positiva påverkan man kan utöva på världen är viktigare än att sluta utöva negativ påverkan på världen. När vi nu ändå accepterat denna prioritering av positiv påverkan framför undvikande av negativ påverkan, varför inte löpa linan ut och maximera övervikten av positiv påverkan över negativ påverkan?

Medan man strävar med alla medel mot det hägrande ekonomiska oberoendet skiter man i den kvaliteten denna strävan medför för de som berörs av denna strävan.

Jag skiter inte i den kvaliteten. I "den kvaliteten" ingår nämligen inte bara de som på kort sikt drabbas negativt av vad man som utilitaristiskt pengatjäningsfokuserande utilitarist gör för att tjäna ihop pengarna man tjänar ihop, utan framför allt de många fler som på lång sikt får ett bättre liv tack vare allt det goda man som utilitarist kommer att göra med de pengar man tjänat ihop. Du tänker alltför kortsiktigt. Du ser bara de dåliga konsekvenserna, för det är bara dessa som märks på kort sikt. För den som tänker alltför kortsiktigt förstår jag att det jag förespråkar inte ser så trevligt ut.

Inte heller finns det några som helst garantier att ens fortsatta sociala medverkan efter uppnådd ekonomiskt oberoende blir kvalitativt bättre.

Social medverkan? Vad syftar du på mer konkret? Om vi hypotetiskt antar att man av någon för mig okänd anledning måste bli asocial av att ägna sitt liv åt att genom intjänande och klokt användande av en massa pengar rädda mänskligheten från undergång, är nog ens asocialitet ett pris värt att betala, ur moralisk synvinkel. De goda konsekvenserna överväger ju. Men jag förstår inte varför man skulle behöva förbli asocial efter att man räddat mänskligheten, och knappt ens varför ens processen att rädda mänskligheten skulle behöva vara särskilt asocial. För att kunna kämpa optimalt med att tjäna in de pengar man behöver för att kunna rädda mänskligheten behöver man nog vänner och ett socialt liv för att orka.

Faktiskt visar ju verkligheten att det notsatta inträffar, det vill säga att man beter sig som ett svin.

Men då pratar du om människor som aldrig ens från början vile förbättra världen. Det är inte sådana människor jag pratar om. Naturligtvis finns det säkert affärsmän som bara påstår sig ha som motivation för sin affärsverksamhet att de vill förbättra världen, men inte har det. Jag syftar i min argumentation inte på dessa lögnhalsar. Jag pratar om, och riktar mig till, människor som verkligen vill förbättra världen, men som ännu inte förstått att det effektivaste sättet att göra det på är att först se till att tjäna en massa pengar. Sannolikheten för att pengatjänande skulle korrumpera även den mest uppriktiga världsförbättrar-eldsjäl finns, men den är relativt liten, och det räcker med att t.ex. en tiondel av världens verkliga världsförbättrar-eldsjälar, när de väljer att göra som jag säger och går in för att tjäna en massa pengar, inte blir korrumperade utan i slutändan använder sina ihoptjänade förmögenheter hyfsat planenligt till att förbättra världen, så blir nettoresultatet för världen säkert åtminstone bättre än om alla dessa eldsjälar fortsätter att bara utöva en sådan sorgligt småskalig och ineffektiv världsförbättring (typ att källsortera minutiöst, skänka mat till uteliggare, kategoriskt avstå från att flyga etc) som de hittills trott på och ägnat sig åt.

För att inte nämna alla de som inte uppnår det hägrande målet; ekonomiskt oberoende som ju innebär att deras insats garanterat blir av undermålig kvalitet.

Det är riktigt, men skillnaden är försumbar mellan detta utfall och att dessa människor istället hade fortsatt med sitt nuvarande obefintliga, "småduttande" världsförbättrande. Skillnaden är däremot kolossal mellan båda dessa alternativ och att bli miljardär och använda sina miljarder till optimal världsförbättring. Mänskligheten sammantaget har väldigt mycket att vinna och mycket lite att förlora på att fler uppriktigt världsförbättringsintresserade människor försöker bli miljardärer så att de kan förbättra världen mycket mer med pengar som redskap än vad de kan göra utan några kolossala mängder pengar.

Att man inte skadar någon annan är av oerhört avgörande betydelse för vad kvaliteten på ens gärningar blir.

Nä. Inte alls lika stor betydelse som att man försöker utföra rejält världsförbättrande handlingar. Skillnaden mellan detta och den negativa påverkan på världen blir med tiden mycket stor, på grund av att världsförbättringen är något man eftersträvar medan de negativa effekterna bara är oavsiktliga följder. Det goda man eftersträvar försöker man maximera för dess egen skull, men de dåliga bieffekternas dålighet försöker man definitivt inte maximera för dess egen skull. Denna tyngdpunkt på det goda man eftersträvar gör oftast att de goda effekterna blir större än de dåliga. Denna skillnad kan lätt ätas upp av tillfälligheter när man inte satsar så mycket, men blir allt tydligare ju mer man satsar. Trägen vinner.

Om du tror att människors avsiktliga handlingars oavsiktliga följder automatiskt generellt har större betydelse än människors avsiktliga handlingars avsiktliga följder, hur kan du då försvara någon som helst avsiktliga handlingar, t.ex. handlingen att klyva ett äpple eller ge någon en komplimang? Kniven kan slinta så att man skär sig när man försöker klyva ett äpple. En komplimang kan tas emot fel och såra. Ändå är det inte rimligt att låta sådana risker avhålla en från avsiktliga försök att göra sådana saker. Jag bara extrapolerar denna insikt även till handlingskategorin "försök till maximal världsförbättring".

Varför gå den enorma omvägen till ekonomiskt oberoende innan man börjar inrikta sig på det självklara; bästa tänkbara kvalitet på produktionen av varor och tjänster, eller hur

Därför att det vore som att nöja sig med en millimeterstor bit äpple när man kan skaffa sig tonvis med äpplen. Du kan inte åstadkomma "bästa tänkbara kvalitet på produktionen av varor och tjänster" förrän du har maximalt med resurser till förfogande att sätta in i produktionen. Vad vore "bästa tänkbara kvalitet på produktionen av" lycka (som ju ändå är ändamålet med allt som produceras)? Jo, den kvalitet på produktionen av lycka som behövs för att skapa intensivast möjliga lycka per x antal partiklar. Ju mer pengar man kan frigöra till sådan teknisk-medicinsk forskning som har som syfte att skapa lyckligare hjärnor, desto lyckligare hjärnor kommer att skapas, och desto högre blir lyckokvaliteten i världen. Människor är idag inte särskilt villiga att skänka särskilt mycket pengar till sådan forskning. Ett sätt att försöka lösa det problemet att försöka göra dem mer villiga till det. Ett annat sätt är att helt enkelt lura av dem pengarna som behövs för sådan forskning, och sedan skänka de pengarna till sådan forskning.

Jag råder dig att med logiken som redskap bena egen förutsättningarna för dina rekommendationer, om du ids.

Förutsättningarna är:

1. Det faktum att man, i den värld vi nu råkar ha, kan få mer till stånd, väldigt mycket mer, på nästan vilket område man vill, t.ex. världsförbättring, om man är t.ex. miljardär än om man bara är t.ex. medelsvenssonrik.

2. Det faktum att nästan alla människor i vår tid är tämligen ointresserade av att förbättra världen på riktigt lång sikt, oavsett hur lite eller mycket pengar de har. En överväldigande majoritet av människorna på jorden idag använder sina pengar på sätt som är långifrån maximalt världsförbättrande.

3. Det finns emellertid människor som verkligen vill förbättra världen, och som var och en skulle kunna (och som med hyfsad sannolikhet skulle) förbättra världen många gånger mer, per person, med de pengar de skulle kunna lura av genomsnittsmänniskan i 2 om de gick in för det, än vad genomsnittsmänniskan i 2 själv tenderar göra med dessa pengar.

[J R Auk]

Justin kan du definera detta "pengar" du återkommer till så ofta.

Vad är det för något? Vart kommer det ifrån? Hur framställs det, är det naturligt, är det kemiskt, raffinerat från något?

Jag vet helt enkelt alls inte vad detta "pengar" skulle vara. Jag kan inte förstå hur jag skall göra det meningsfullt det du säger hur jag än vrider och vänder på begreppet.

[Justin Case]

Justin kan du definera detta "pengar" du återkommer till så ofta.

Vad är det för något? Vart kommer det ifrån? Hur framställs det, är det naturligt, är det kemiskt, raffinerat från något?

Jag vet helt enkelt alls inte vad detta "pengar" skulle vara. Jag kan inte förstå hur jag skall göra det meningsfullt det du säger hur jag än vrider och vänder på begreppet.

Jag har svårt att ta dig på allvar när du påstår att du inte vet vad pengar är. Men jag kanske ska tolka din fråga som att du undrar hur jag ser på pengar som fenomen. Pengar är, som jag ser det, i första hand ett abstrakt substantiv, poäng i ett mer eller mindre outtalat globalt överenskommet poängsystem. Jag ser på pengar som ett mellanled vid byteshandel, som ett sätt att förenkla, och öka möjligheterna till, byteshandel som mer främjar människors lycka. Byteshandel vore inte nödvändig om varje människa brydde sig lika mycket om varje annan människa som hon bryr sig om sig själv och sina närmaste, men eftersom de flesta människor bryr sig mycket mer om sig själva och sina närmaste än de bryr sig om andra människor, gör byteshandel att människor agerar i högre grad som om de brydde sig om andra människor, än vad de skulle agera om byteshandel inte fanns; detta gör att människor generellt får det bättre än vad de skulle ha fått det utan byteshandel (undantag finns, men generellt alltså). Dock är byteshandel ofta av begränsad användbarhet, om det inte finns pengar. Industrialiseringen gjorde det möjligt för människor att med mindre arbetsinsats än tidigare producera mer varor och tjänster än tidigare, men mycket av detta mervärde (i form av mer mat, mer kläder, fler bostäder, fler klippanden av gräsmattor, fler canceroperationer, etc) skulle gå till spillo om det enda sättet för människor att komma i besittning av varandras varor och tjänster vore byteshandel utan pengar. Genom att ha pengar som mellanled i byteshandeln kan människor byta varor och tjänster med varandra på ett mycket smidigare sätt än om pengar inte hade funnits. Färsk fisk, till exempel, kan i ett pengasamhälle säljas till alla som vill ha fisken och som har pengar. I ett samhälle utan pengar skulle inte tillnärmelsevis lika många av de som vill ha fisk äga något som innehavaren av fisken vore intresserad av att ta emot i utbyte mot fisken, och då skulle inte fiskeri kunna bedrivas lika storskaligt och effektivt som idag. Tjänster kan, i ett pengasamhälle, utföras utan att den som utför tjänsten behöver inkassera sin belöning genast (denne behöver kanske inte något av reellt värde (mat, kläder, bostad, bränsle etc) för stunden, men tror kanske att han kommer att behöva något sådant i framtiden, och är inte villig att utföra tjänsten med mindre än att han rimligen kan förvänta sig att åtminstone någon gång i framtiden komma att få något för det; pengar är då en relativt smidig lösning som tillåter honom att skjuta upp sin belöning). Varor och tjänster kan tack vare mellanledet pengar bytas ut "över tid" snarare än genast, och denna flexibilitet ger sammantaget en högre levnadsstandard för mänskligheten jämfört med om pengar inte hade funnits (detta gäller naturligtvis endast under förutsättning att altruismen hos människorna inte är större och mer utbredd än vad den de facto är - något som tyvärr är fallet än så länge).

Om jag erbjuder dig en tjänst eller vara på villkor att du ger mig 100 kronor, och vi utför bytet, är det meningen att jag därefter, när jag känner för det, t.ex. flera år senare, ska kunna byta bort dessa 100 kronor mot någon tjänst/vara från någon eller några människor - och inte nödvändigtvis samma tjänst/vara. Pengar kan således ses som möjligheter till att i framtiden få andra att, i en utsträckning de inte annars skulle ha varit villiga till, frivilligt göra som man vill. Det fina är att ingen specifik människa vid någon specifik tidpunkt på något sätt behöver vara skyldig att ge/göra mig någon specifik vara/tjänst som återgäldande av det jag enligt mitt innehav av dessa 100 kronor har rätt att "inkassera", utan jag kan ändå vara ganska säker på att det i en överskådlig framtid kommer att finnas människor som, närhelst jag erbjuder dem de 100 kronorna, är villiga att ge/göra mig sådant som jag vill ha/få någon att göra åt mig och som anses vara värt 100 kronor. Detta fungerar tack vare att de flesta människor inser att de med fog kan förvänta sig att komma att vinna på att inför varje transaktionsmöjlighet behandla pengar som om pengar hade värde likt varor och tjänster - ett över tid relativt konstant värde dessutom. Så förhåller det sig visserligen bara så länge de flesta verkligen förväntar sig att detta system kommer att inom överskådlig framtid fortsätta fungera ungefär som det gjort hittills, men än så länge har ju de flesta förväntat sig det, och därför har det än så länge fungerat. Det är en sorts fångarnas dilemma. Pengar har naturligtvis inget egenvärde, men tack vare att människor behandlar pengar som om de hade värde, fungerar pengar de facto som om de hade värde. Pengarnas värde kan variera, men i genomsnitt mycket mindre, över tid, än vad många konsumtionsvarors värde, t.ex. färsk frukt, färsk fisk, CD-skivor etc, förändras över tid. Denna relativa oföränderlighet, i kombination med att pengar kräver mycket lite utrymme för förvaring och kan översättas till ettor och nollor, gör pengar väldigt praktiska som bytesmedel i jämförelse med de flesta andra bytesmedel, och därmed mycket värdefulla som bytesmedel.

[Dröner]

Det är nog bara för dig att acceptera att du är en tänkande orolig själ och göra det bästa av det. Om du tycker vad du har är ångest har du inte upplevt en riktig ångestattack

[Me]

Personligen tror jag inte så mycket på anti-depp. Jag ser det mer som en bedövning. Försök hitta ett nyktert alternativ

[Marko]

Personligen tror jag inte så mycket på anti-depp. Jag ser det mer som en bedövning. Försök hitta ett nyktert alternativ

vad är ett nyktert alternativ när halva människan är byggd runt en drog ?
Du menar att man ska hitta en väg som man själv anser sig vara ofarlig ?