Heterofenomenologi

[freddemalte]

Ha ha
Man kanske skulle införa gråskalstest.

Googlade gråskalsblindhet och gråskalsblindtest men fick ingen träff.

Hi Hi! Tja, om man kom på ett test som fungerade. Det verkar dock principiellt omöjligt att finna en sådan metod. Eller har du något förslag?

[freddemalte]

Jag testade färgblindstestet som Pilatus postade i photoshop.
Jag drog ner mättnaden till noll, dvs svartvitt, och såg fortfarande sexan.

Då slog det mig att en person som skulle se allt i svartvitt och ändå kunna avgöra vilken färg det är, måste alltså se skillnad på den vanliga gråskalan och den gråskala som motsvarar färger. Annars skulle han/hon inte se skillnad på de här två bilderna.
Då skulle personen alltså ha en djupare känsla för grått


Testade fler färgblindstest i photoshop, se bifogade filer, såg alla siffror lika bra i svartvitt utom den sista.

Roligt att du tog dig tid till det. Det hintar på något sätt essensen i det jag är ute efter

[Väderkvarn]

Ha ha känns som vi bryter ny mark här.
Ett sånt test går säkert att göra med photoshop. Ändra bara lite i skuggor och dagrar och se vilka som kan se förändringarna.

[Väderkvarn]

Skulle nog säga att det är i den estetiska upplevelsen man skulle kunna hitta "färgkänslan". Att den tänkta personen kan särskilja färgerna är jus om sagt givet. Men med den här metoden skull man kunna ta in en stor grupps estetiska upplevelse av "vårens grönska", "apelsinens orangehet" och se om den här omkopplade herren skulle ge liknande beskrivning.

Inte så helt säkert att det går att genomskåda en person som skulle ha en djupare känsla för grått än vad du har.

Frågan är vilken bild som är vackrast av de här två.
Kan inte själv bestämma det, tycker om svartvita bilder också.
Om man dessutom lägger till att personen skulle ha en djupare känsla för grått än oss.

[Zokrates]

Lite off, men en Ms Kelly i Boston har roat sig med att färglägga svartvita bilder.
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... raphy.html

[förstår mig själv]

Tror inte det går. Färgupplevelsen i sig har ett värde skiljt från "endimensionellt" värde i form av kvalitet, kvantitet.
Det finns som sagt tappar, naturen skapar inte sådant i onödan. Signalerna, interagerar får annat "värde" därigenom.
Dock hur det skulle märkas ja det behövs som vanligt "observationer" av en grupp med "samma" karaktäristiska!

Jag förstår hur du tänker och du har helt klart en poäng i det. Det är dock inte 100% säkert så att det inte existerar en eller flera personer på vår planet som verkar vara som alla andra men saknar färgseende, utan att vi märker något. Att vi inte märker något skulle i så fall bero på att vi aldrig, i sak, kan komma i diskussion om färgens utseende som sådan, utan enbart färgens relation till andra färger och objekt. I någon mening håller jag med dig om att relationen gråskala vs hela färgrymden inte är helt symmetrisk, men vi kan tänka oss att ytterligare en parameter läggs till, t ex en egenskap som vi inte känner men som Person A erfar (låt oss kala den Z) och att säga bidrar till Person A:s gråskala på ett sådant sätt att hela dynamiken i Z-Gråskala-rummet blir symmetrisk med den färgseendes färgrymd. Så då kan vi aldrig få veta att Person A, när denne ser något som andra skulle erfara som gulhetens utseende, istället upplever Z-23-Grå, och när Person A ser det som andra uppfattar som rödhetens utseende ser Person A Z-345-Grå etc.

Problemet är att Person A aldrig fått veta eller insett att Person A aldrig sett rött, grönt och blått etc och dennes omgivning är lika ovetande, trots att Person A under sitt liv har haft många livliga och djupa diskussioner om färger etc.

Om vi argumenterar medicinskt så anta att någon saknar tex tappar på näthinnan. Men ändå hade förmågan att "se" färgerna vid tex en test.
Detta "anlag"/genom som saknas med avseende till att bygga upp den struktur (tex tappar) som förknippas med färgseende kommer finnas i alla (iprincip) celler i dennes kropp. Sammantaget kommer detta att kunna märkas av någon dels med erfarenhet av dessa "fenotyper", såvida den "erfarne" är förnuftig och har utvecklat sina sinnen och litar på dem.
Vidare om du skulle följa "signaleringen" från näthinnan och dess verkningar i hjärnan (hur den "biokemiska" signalen sprids ut,dess verkningar alltså). Då är jag helt övertygad om att du skulle se skillnader. (Denna teknik finns men är sannolikt inte tillräckligt utvecklad, och våra bristfälliga teorier hindrar oss från att finna det vi inte "vill".)
Vidare kan färger betraktas som definierade genom "upplevelsen" dvs genom "medvetandet" förnimmelsen. Det är så de bör tolkas och begripas för oss. Inte som "ljus av olika våglängder".
Tänk på att det här då är fråga om 2 "fenomen". Dels upplevelsen av färgen "det ögat ser" och även "det man kan observera sker i någons hjärna" när denne tittar på en färg.
Jag menar (som jag tidigare argumenterat) att det verkliga och absoluta är "upplevelsen,"hur färgen ser ut" som är det man bör fundera över och kan finna att detta bättre förklarar färgens verkan på oss och är essensen och meningen för oss.
Det går att använda den "bakvända" sättet för att "språka" osv detta synsätt är förenligt naturligtvis men inte "styrande" för oss på samma sätt.
Våra hundar tex springer i bland fram till andra bilar av samma färg som vår. (Aldrig till bilar som inte är röda). Av denna observation kan vi förstå endel om hunden och att man tex bör finna "tappar" om man lägger upp en bit av näthinnan på mikroskopet.
Hunden styrs inte av dessa undersökningar utan av sin upplevelse.

[förstår mig själv]

Går man på neurologibasis så är våra upplevelser tex allt vi ser en funktion av vår(som illusionen skulle säga, tror jag) egenstruktur. Dvs neuroanatomi och neurofysiologs. "Egenstrukturen" är ärftlig och till viss del en reaktion på vad den(hjärnan) har utsatts för (dvs miljön, olika ingående signalers reaktioner alltså).
Alla har bokstavligen sin egen "verklighet", skillnader i hjärnor medför en något annorlunda "förnimmelse". Om vi ser "förnimmelsen" som reaktion på "ingående signaler".
Det finns ingen "objektiv" referenshjärna som anger tex hur rött ser ut på "riktigt" eller hur något ser ut objektivt över huvud taget.
Därför bör man bejaka den "subjektiva" upplevelsen av "världen". På så sätt går det att "förstå" det som upplevs på ett ändamålsenligt sätt.
Detta "subjektiva" är ändå något absolut att bygga upp världen med. Endast ni vet vad ni "förnimmer" låt dessa användas till att förstå andra. Lyssna inte på någon som tror sig veta tex hur ni känner/mår.

[Anders]

Sen är det ju frågan om en färg är något konstant för en person under sin livstid också.

För mej som växte upp på 70-talet har ju färgerna orange och mörkbrun gjort en resa genom decennierna, coolt då jag var mellanstadiegammal, absolut kräkreflexframkallande under 80-talet(kunde inte fatta huur jag kunde välja mörkbruna tapeter och en tapetsimulerad träpanel i mitt pojkrum) och sen åter ganska coolt (med det liksom med annat har inget ändrats smakmässigt sen 1990, murens fall??). Det var vad omgivningen tyckte och jag också.

Eller färger som cerise, rosa, turkos och ljusblå som var såå fräscha då man gjorde om studentrum och liknande runt 87, känns liite patetiskt nu.

Måste nog vara tråkig och säga att färger ytterst bara är våglängder för mig, även om de har beroenden.

[Pilatus]

Absolut, det kan mycket väl vara så att skönhetsupplevelse är intimt kopplat till själva färgernas kvalitet - men kan vi vara säkra på att inte Person A inte får samma estetiska skönhetskänsla av de kombinationer av gråskalor Person A upplever? Bär vid minnet att gråskalan är det enda Person A känner till - vet alltså inte att t ex rödhetens utseende existerar.

Estetik är lurigt i sammanhanget och jag skulle tro att estetiken begränsar sig till att vara ett omdöme om något vi upplever, t ex färger på en duk. Yves Klein låg en molnfri dag (på en strand kanske) och tittade rakt upp i det blå. Det fanns ingenting att fokusera blicken på, bara en blå rymd. Om en mås flyger förbi kommer ögat att söka sig till en punkt att fokusera mot. Men om denna punkt saknas tycks vi ha skapat något immateriellt, en ren upplevelse av blått. Det var så Klein kom att fastna för sin blå kulör.

Jag kan tänka mig att en blind person skulle kunna uppleva någon slags färg för sitt inre öga. Men jag tror inte upplevelsen är intellektuellt möjlig att komma åt, vare sig expressivt eller impressivt på något djupare plan. Men jag tror att Wassily Kandinsky beskriver färger på ett begåvat sätt, som man kan känna igen sig i. Varma färger vill expandera, vara centrifugala, kalla färger rör sig mer inåt sig själva. Den typen av beskrivningar säger något om hur den seende uppfattar intensiteten i de rena, varma kulörerna ... Om vi målar upp färgplan på en duk kommer vissa av dem att verka närma sig oss, andra placerar på litet olika avstånd från oss. Det krävs en viss medvetenhet om hur färgerna tycks uppträda för att se hur färger relaterar till varann. Vissa konstnärer är helt uppslukade av sådana fenomen.


Max Ernst, Dröm och revolution