Inspirerande samtal online, någonsin?

[Anders]

... istället för argumentation och en känsla av att försvara sig?

Har deltagt i onlinediskussioner sedan långt före webben, olika forum på universitet. Och mycket, mycket sällan har jag varit i något som liknar det som man får då man går ut och tar en öl med en hyfsat samsjälad kompis. Det här, då man tillsammans utforskar ett intellektuellt område, en kontroversiell fråga eller liknande. Visst, ibland hamnar man i argumentation, men just de här gångerna då man är på samma våglängd och hjälper varandra framåt.

Det har jag mycket sällan själv varit med om i något forum som det här eller alla de andra forum jag varit med i. Och mycket sällan i facebookgrupper. På fejan stryker alla varandra medhårs och säger plattityder, medvetna om att alla deras åsikter ses av alla deras vänner. Sånt som reddit brukar mest bli av typen fråga som ger svar. Eller gräl.

Jag tycker det är konstigt.

[Esther]

Jo - ibland kan man ha det. Men i detta forum har jag inte upplevt det. Detta beror mycket på många olika orsaker... där mitt intresse i en specifik sak var ett biintresse som styrde mycket av vad och hur jag styrde frågor/svar.

Vad som krävs är väl inte att man är överens men att man har en läggning som öppnar för samtal - samt att man kan följa dem.
Vore roligt att se om vi hade kunnat spinna på den här tråden och se vart den leder oss och se om det går att utveckla ett samtal. Det jag har förstått av detta forum är att man inte får ha för många inlägg och inte därmed kan ha ett "samtal" - eftersom detta kräver att man är ganska uppkopplad och kan svara relativt omgående och inte om en vecka eller månad i taget.
Så själva formen eller antal posts är tydligen en slags regel som finns här.

[Anders]

Jo - ibland kan man ha det. Men i detta forum har jag inte upplevt det. Detta beror mycket på många olika orsaker... där mitt intresse i en specifik sak var ett biintresse som styrde mycket av vad och hur jag styrde frågor/svar.

Vad som krävs är väl inte att man är överens men att man har en läggning som öppnar för samtal - samt att man kan följa dem.
Vore roligt att se om vi hade kunnat spinna på den här tråden och se vart den leder oss och se om det går att utveckla ett samtal. Det jag har förstått av detta forum är att man inte får ha för många inlägg och inte därmed kan ha ett "samtal" - eftersom detta kräver att man är ganska uppkopplad och kan svara relativt omgående och inte om en vecka eller månad i taget.
Så själva formen eller antal posts är tydligen en slags regel som finns här.

På ett forum skulle sen, teoretiskt tre eller fler också kunna elda fram varandra. Något jag personligen inte har läggning för IRL. Det enda man ser av det online är väl typ folk som är emot flyktingmottagning och eldar på varandra. Men jag har aldrig sett en diskussion där tre eller fler diskuterar flyktingmottagning förutsättningslöst och tillsammans blir klokare. Eller som tillsammans lär sig något. Bokcirkel är ett försök, men det mynnar nästan alltid ut i att någon vill glänsa. Men för all del, det liknar väl lite de tentagrupper vissa hade för att läsa in sig. Funkade aldrig för mej.

Det kanske skulle behövas såna forum. Där man mer disciplinärt lärde sig något. Fast det jag skulle drömma om är att vanliga diskussioner runt ett kontroversiellt ämne eller runt något där man saknar kunskap skulle mynna ut i ett gemensamt lärande istället för det automatiska argumenterandet och prestige. Varför hamnar man 99% av gångerna där online?

Fast kanske än mer intressant, vad är det för mekanksmer i oss som gör att diskussioner online så gott som alltid blir fruktlösa? Varför så mycket prestige?

[Esther]

Jo - ibland kan man ha det. Men i detta forum har jag inte upplevt det. Detta beror mycket på många olika orsaker... där mitt intresse i en specifik sak var ett biintresse som styrde mycket av vad och hur jag styrde frågor/svar.

Vad som krävs är väl inte att man är överens men att man har en läggning som öppnar för samtal - samt att man kan följa dem.
Vore roligt att se om vi hade kunnat spinna på den här tråden och se vart den leder oss och se om det går att utveckla ett samtal. Det jag har förstått av detta forum är att man inte får ha för många inlägg och inte därmed kan ha ett "samtal" - eftersom detta kräver att man är ganska uppkopplad och kan svara relativt omgående och inte om en vecka eller månad i taget.
Så själva formen eller antal posts är tydligen en slags regel som finns här.

På ett forum skulle sen, teoretiskt tre eller fler också kunna elda fram varandra. Något jag personligen inte har läggning för IRL. Det enda man ser av det online är väl typ folk som är emot flyktingmottagning och eldar på varandra. Men jag har aldrig sett en diskussion där tre eller fler diskuterar flyktingmottagning förutsättningslöst och tillsammans blir klokare. Eller som tillsammans lär sig något. Bokcirkel är ett försök, men det mynnar nästan alltid ut i att någon vill glänsa. Men för all del, det liknar väl lite de tentagrupper vissa hade för att läsa in sig. Funkade aldrig för mej.

Det kanske skulle behövas såna forum. Där man mer disciplinärt lärde sig något. Fast det jag skulle drömma om är att vanliga diskussioner runt ett kontroversiellt ämne eller runt något där man saknar kunskap skulle mynna ut i ett gemensamt lärande istället för det automatiska argumenterandet och prestige. Varför hamnar man 99% av gångerna där online?

Fast kanske än mer intressant, vad är det för mekanksmer i oss som gör att diskussioner online så gott som alltid blir fruktlösa? Varför så mycket prestige?

Tror inte alla har prestige (jag är personligen mer intresserad av sanningen) - utan uppfattar att det som driver är det man håller för sant.

[Esther]

Jo - ibland kan man ha det. Men i detta forum har jag inte upplevt det. Detta beror mycket på många olika orsaker... där mitt intresse i en specifik sak var ett biintresse som styrde mycket av vad och hur jag styrde frågor/svar.

Vad som krävs är väl inte att man är överens men att man har en läggning som öppnar för samtal - samt att man kan följa dem.
Vore roligt att se om vi hade kunnat spinna på den här tråden och se vart den leder oss och se om det går att utveckla ett samtal. Det jag har förstått av detta forum är att man inte får ha för många inlägg och inte därmed kan ha ett "samtal" - eftersom detta kräver att man är ganska uppkopplad och kan svara relativt omgående och inte om en vecka eller månad i taget.
Så själva formen eller antal posts är tydligen en slags regel som finns här.

På ett forum skulle sen, teoretiskt tre eller fler också kunna elda fram varandra. Något jag personligen inte har läggning för IRL. Det enda man ser av det online är väl typ folk som är emot flyktingmottagning och eldar på varandra. Men jag har aldrig sett en diskussion där tre eller fler diskuterar flyktingmottagning förutsättningslöst och tillsammans blir klokare. Eller som tillsammans lär sig något. Bokcirkel är ett försök, men det mynnar nästan alltid ut i att någon vill glänsa. Men för all del, det liknar väl lite de tentagrupper vissa hade för att läsa in sig. Funkade aldrig för mej.

Det kanske skulle behövas såna forum. Där man mer disciplinärt lärde sig något. Fast det jag skulle drömma om är att vanliga diskussioner runt ett kontroversiellt ämne eller runt något där man saknar kunskap skulle mynna ut i ett gemensamt lärande istället för det automatiska argumenterandet och prestige. Varför hamnar man 99% av gångerna där online?

Fast kanske än mer intressant, vad är det för mekanksmer i oss som gör att diskussioner online så gott som alltid blir fruktlösa? Varför så mycket prestige?

För att lärande ska kunna ta platsen av att vilja hävda "sin egen sanning" i form av diskussioner (där var och en belyser eller framhärdar i det man själv håller för sant grundat i den subjektiva synen på sanningen som sedan blir en kollektiv "sanning" som människor sedan förväxlar med att detta vore en slags objektiv sanning) krävs en insikt hos kontrahenterna att vi inte besitter (någon av oss) den Absoluta Sanningen = Gud.

Vi har olika syn/aspekter på sanningens tolkningar helt beroende på vem vi är (personlighet), därmed vad vi uppfattat/intresserat oss för/ vad vi vill uppnå personligen (prestige/makt/lärande/deltagande/bidragande mm) -dvs varför.
Dessa aspekter och syn på vad/när/hur/varför - kan ventilseras med människor av samma sort - eller av grupper som inte är av samma sort men där en stark ledare i form av moderator styr samtalet in i fåran igen - eller till och med sammanfattar och driver vidare utan att belägga diskussionen med egna intressen eller styrning för speciellt syfte.
Få människor är så mogna att de klarar av det sista - eller professionella.

[Anders]

Men det blir så sällan, vi badar i okunskap och osäkerhet tillsammans och tar oss långsamt framåt. Tänker mig att riktigt skickliga människor i ett fack kan uppleva det tillsammans med de andra skickligaste. Men jag tycks ha en förmåga av att njuta av att vara okunnig utan att vara einstein som relativt då ger uttryck för online, och ta mig framåt där. Och det finns liksom en nivå av kunskap som de flesta verkar klarar sig utan, som min hjärna söker sig till. Det här, vad är X egentligen. Jag vet, det låter egotrippat men det är en känsla av ensamhet. Från då man beskriver ett begrepp till att det skall användas. Som elektrisk spänning, derivata i matte, vem Kant var och varför han var viktig. Hur flyktingmottagning egentligen borde hanteras, hur man egentligen borde se på framsteg i västerlandet första milleniet. Och den eller de är på samma nivå som en, hela tiden erkänner att det här är SVÅRT tills alla har fått polletten att falla på plats, om den nu kan det. En resa mot kunskap tillsammans.

Det jag hatar mest epistemologiskt är då mågon säger till en annan - det här är lätt.

[Esther]

Men det blir så sällan, vi badar i okunskap och osäkerhet tillsammans och tar oss långsamt framåt. Tänker mig att riktigt skickliga människor i ett fack kan uppleva det tillsammans med de andra skickligaste. Men jag tycks ha en förmåga av att njuta av att vara okunnig utan att vara einstein som relativt då ger uttryck för online, och ta mig framåt där. Och det finns liksom en nivå av kunskap som de flesta verkar klarar sig utan, som min hjärna söker sig till. Det här, vad är X egentligen. Jag vet, det låter egotrippat men det är en känsla av ensamhet. Från då man beskriver ett begrepp till att det skall användas. Som elektrisk spänning, derivata i matte, vem Kant var och varför han var viktig. Hur flyktingmottagning egentligen borde hanteras, hur man egentligen borde se på framsteg i västerlandet första milleniet. Och den eller de är på samma nivå som en, hela tiden erkänner att det här är SVÅRT tills alla har fått polletten att falla på plats, om den nu kan det. En resa mot kunskap tillsammans.

Det jag hatar mest epistemologiskt är då mågon säger till en annan - det här är lätt.

Allt är lätt för den som behärskar något så väl att de kan utveckla det vidare, eller i korta koncisa termer förklara detta på ett barnsligt enkelt sätt. Och ingen behärskar allt eller ens ett enda område fullständigt. Så alla som kan något inom samma gebit kan bidra till att öka kunskapen.

När jag kommer hem och inte skriver på mobilen ska jag nysta lite i det andra du säger, för dessa delar är mer komplexa...
Vi hörs.

[Esther]

. Och det finns liksom en nivå av kunskap som de flesta verkar klarar sig utan, som min hjärna söker sig till. Det här, vad är X egentligen. Jag vet, det låter egotrippat men det är en känsla av ensamhet.

"Det är en känsla av ensamhet".
Det är samma känsla alla har - som behöver (önskar, vill, längtar, törstar) efter att faktiskt förstå, begripa, fatta, greppa "saken i sig" ... oavsett vad den sista består av eller är.

Det är ett sökande efter sanningen. - där horisonten och djupet hela tiden växer och försvinner längre bort.
Känner igen det.
Jag upplever att det är en slags hunger som är lite svårmättad - men den kan stillas --- tror jag.

[Anders]

. Och det finns liksom en nivå av kunskap som de flesta verkar klarar sig utan, som min hjärna söker sig till. Det här, vad är X egentligen. Jag vet, det låter egotrippat men det är en känsla av ensamhet.

"Det är en känsla av ensamhet".
Det är samma känsla alla har - som behöver (önskar, vill, längtar, törstar) efter att faktiskt förstå, begripa, fatta, greppa "saken i sig" ... oavsett vad den sista består av eller är.

Det är ett sökande efter sanningen. - där horisonten och djupet hela tiden växer och försvinner längre bort.
Känner igen det.
Jag upplever att det är en slags hunger som är lite svårmättad - men den kan stillas --- tror jag.

Fast bara delvis. I bland, då man inte förstår något begrepp är det som om molnen skingras och polletten faller på plats. Skulle nog kunna få det här med relativitetsteorin, tillsammans med någon begåvad men lika matteförklaringsogillande som mej. Medan ibland är det bara som en rysk docka som man öppnar lager efter lager på och aldrig når fram till det färdigtänkta.

[Esther]

. Och det finns liksom en nivå av kunskap som de flesta verkar klarar sig utan, som min hjärna söker sig till. Det här, vad är X egentligen. Jag vet, det låter egotrippat men det är en känsla av ensamhet.

"Det är en känsla av ensamhet".
Det är samma känsla alla har - som behöver (önskar, vill, längtar, törstar) efter att faktiskt förstå, begripa, fatta, greppa "saken i sig" ... oavsett vad den sista består av eller är.

Det är ett sökande efter sanningen. - där horisonten och djupet hela tiden växer och försvinner längre bort.
Känner igen det.
Jag upplever att det är en slags hunger som är lite svårmättad - men den kan stillas --- tror jag.

Fast bara delvis. I bland, då man inte förstår något begrepp är det som om molnen skingras och polletten faller på plats. Skulle nog kunna få det här med relativitetsteorin, tillsammans med någon begåvad men lika matteförklaringsogillande som mej. Medan ibland är det bara som en rysk docka som man öppnar lager efter lager på och aldrig når fram till det färdigtänkta.

Ett begrepp... är bara ett samlingsnamn (en slags kategori - skulle Kant sagt). Det säger dig inget om den verklighet som detta begrepp betecknar fullt ut... du måste (skulle Kant sagt) för att vilja säga att det är KUNSKAP också ha egen erfarenhet av detta full ut. Det sista - fullt ut --- är det kniviga...

[Anders]

"Det är en känsla av ensamhet".
Det är samma känsla alla har - som behöver (önskar, vill, längtar, törstar) efter att faktiskt förstå, begripa, fatta, greppa "saken i sig" ... oavsett vad den sista består av eller är.

Det är ett sökande efter sanningen. - där horisonten och djupet hela tiden växer och försvinner längre bort.
Känner igen det.
Jag upplever att det är en slags hunger som är lite svårmättad - men den kan stillas --- tror jag.

Fast bara delvis. I bland, då man inte förstår något begrepp är det som om molnen skingras och polletten faller på plats. Skulle nog kunna få det här med relativitetsteorin, tillsammans med någon begåvad men lika matteförklaringsogillande som mej. Medan ibland är det bara som en rysk docka som man öppnar lager efter lager på och aldrig når fram till det färdigtänkta.

Ett begrepp... är bara ett samlingsnamn (en slags kategori - skulle Kant sagt). Det säger dig inget om den verklighet som detta begrepp betecknar fullt ut... du måste (skulle Kant sagt) för att vilja säga att det är KUNSKAP också ha egen erfarenhet av detta full ut. Det sista - fullt ut --- är det kniviga...

Inte riktigt de ambitionerna, mer det här att man "känner att nu fattar jag". För mig är det en väldigt tydlig punkt. Har inte alls ambitionen att det skall vara SANNINGEN man når utan man når något slags mentalt tillstånd av förståelse. Och det är en helvetes skillnad på det tillståndet och innan man kom dit. Man kan få in saker i sammanhang och så vidare, kan använda verktyg på mycket bättre sätt. Så, "för tillfället färdigtänkt", kan man säga. Just den här känslan av att poletten ramlar ner. Den innebär inte att man blir Einstein. Men väldigt mycket klokare.

[Esther]

Jag svarade just detta på ett problem som har plågat epistemologin en längre tid - som också det handlar om lite samma sak som vi avhandlar här --- nämligen Gettier problemen.

In your opinion, are there any good solutions to Gettier problems?

Veritas Vos Liberabit
Answered just now

Well, as for me it is much more a question/problem of the lineal thinking -or not. There might be many “unknown factors” that in reality contribute to a solution or conclusion - than the assumed (in question).

So the real problem as far as I can see it - is in fact not at all that there is a “false” argument or assumed cause to the effect - but that the effect or solution might in many cases have other causes than the assumed.

One example is that you would assume that 2+3= 5 - when in fact it was 1+4, or even 2+2+1 or other combinations that in fact gave you the (solution) sum of 5. Then to say that the latter combinations were “wrong” because you assumed wrong - is a fault in the lineal thinking process - and not a fault in any other point.

[Esther]

Ja du Anders... de inspirerande samtalen här avstannade med Gettier problemet?!
Tydligen...

Jag gör små "reality checks" med jämna mellanrum. Som att människor verkligen tror sig veta, kunna och förstå, ha total koll på med vilka känslor och intentioner de säger, skriver eller tänker något som de sedan ger uttryck för inför andra.
Att inbilla sig sådant (vilket jag aldrig gör - utan försöker ha ett öppet sinne och fråga människor "hur tänkte du nu, vad menade du där" - om och när jag är intresserad) --- det är kutym.

Vad säger du?
Jag gjorde ett litet experiment med att bara lägga upp en bild för att få reaktioner som jag kunde bygga en historia på, för att se om andra skulle fatta att jag ville leka lite...
Ingen Clarivoience där inte!

Berätta - vad tror du om hur faktibelt det är - att människor faktiskt vet de känslor/den sanna meningen med - varför andra säger det som de säger eller gör det de gör?

[Anne]

Den största tjänsten du kan göra dig själv är att sluta upp med att tala med kluven tunga. Därefter arbeta på din misstänksamhet som står i din väg och får dig att testa in absurDum. Jobbet är förstås ditt och hjälp finns att få. Jag är säker på att du kan fixa det här om du verkligen vill.

[Esther]

Den största tjänsten du kan göra dig själv är att sluta upp med att tala med kluven tunga. Därefter arbeta på din misstänksamhet som står i din väg och får dig att testa in absurDum. Jobbet är förstås ditt och hjälp finns att få. Jag är säker på att du kan fixa det här om du verkligen vill.

Ärligt sagt...
jag fattar inte ett ord av det du säger. Noll... och det är inte första gången heller.
Det är för mig som en evig gåta det du skriver --- som du skulle skriva eller prata med någon annan än mig. Någon som står bakom mig eller som finns någonstans som du misstar mig för.
Det är en ganska märklig sak att uppleva ...