Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

[David H]

Citerar från tråden "Vad är filosofi?"

Apropå filosofi och känsla så stämmer det i alla fall inte enligt den jungianska definitionen att känsla behöver vara ett inre fenomen. Känsla kan vara både introvert och extravert, precis som att tanke kan vara både introvert och extravert.

Detta får du gärna utveckla?

Med inre fenomen menar jag att det inte är mätbart genom våra 5 sinnen. Det är inget fysiskt med andra ord.

Det kanske finns någon tråd om Jung eller om känslors natur som kan passa bättre?

Om inte annat så tycker jag känslor är ett mycket intressant ämne både psykologiskt, metafysiskt och spirituellt.

Den jungianska personlighetstypologin beskriver två olika attityder, introversion och extraversion, samt fyra olika funktioner, tanke, känsla, intuition och sinnesförnimmelse.

Extraversion är en attityd som riktar sig mot objektet och objektiv data, och introversion är en attityd som riktar sig mot subjektet och subjektiv data.
De olika funktionerna kan beskrivas på flera olika sätt, vid ett tillfälle uttryckte Jung det så här

The essential function of sensation is to establish that something exists, thinking tells us what it means, feeling what its value is, and intuition surmises whence it comes and whither it goes.

Tänkande och känsla är två olika funktioner som handlar om att bedöma, och intuition och sinnesförnimmelse är funktioner som handlar om perception.

Gällande distinktionen mellan det inre och det yttre, så brukar det vanligtvis i jungiansk typologi associeras till distinktionen introversion - extraversion. Att den introverta riktar sin uppmärksamhet mot inre världen, och den extraverta riktar sin uppmärksamhet mot yttre världen. Och alla funktioner kan vara både introverta och extraverta, så det går exempelvis tala om både introvert känsla som riktar sig mot det inre, och extravert känsla som riktar sig mot det yttre.

Annars skulle man också kunna beskriva det yttre som något som rör sinnesförnimmelser, och sådant som kan mätas med sinnesförnimmelser, som du gör, antar jag. Men jag har inte uppfattat det narrativet lika vanligt hos Jung.

Här är en länk till Kapitel 10 från Jungs bok Psychological Types, där Jung lägger grund för sin egen personlighetstypologi:

https://psychclassics.yorku.ca/Jung/types.htm

[Mlw]

Jungiansk typologi har motbevisats av vetenskapen. Tvärsemot vad Jung säger, så är känsla och tanke inte motsatser som utesluter varandra. Psykologen Nick Chater förklarar att den felaktiga idén hängt med ända sedan Platon, men idag vet vi att om vi erfar en känsla så gör vi en tolkning, som är ett slags tänkande (jfr. Chater, The Mind Is Flat, s.99). Neuropsykologen Mark Solms säger att känslan är den fundamentala formen av medvetande. Vi använder känslan för att söka oss fram i en virtuell värld skapad av tanken. Så tanke och känsla samarbetar och skulle inte klara sig utan varandra. Se Thinking and feeling: what's the difference?.

Jungs typologi har visat sig felaktig. Jag har formulerat ett bättre förslag här: Intuition is the coalescence of the three psychic functions.

[David H]

Jungiansk typologi i förhållande till empirisk vetenskap är ett kapitel för sig. Så vitt jag vet försökte Jung aldrig formulera sin typologi som en vetenskaplig tes eller hypotes. Å ena sidan medför det att typologin inte kan vetenskapligt motbevisas, och andra sidan medför det att typologin inte heller är förankrad i någon vetenskaplig grund i strikt bemärkelse.

Om någon påstår att jungianska typologin saknar tydlig grund i empirisk vetenskap - instämmer jag i att den personen har en poäng. Men om någon däremot påstår att den jungianska typologin blivit vetenskapligt motbevisad, redan innan någon vetenskaplig teori formulerats om den jungianska typologin - tycker jag att detta låter suspekt!

Jungianska typologin erbjuder en berättelse, ett narrativ - är det en grundlös berättelse? Nej, det skulle jag inte påstå. Men en grundlös berättelse ur empiriskt vetenskapligt perspektiv? Ja, till stor del.

Skulle det kunna gå att skapa en vetenskaplig grund för den jungianska typologin? Ja, det tror jag, till viss del iaf. Men det skulle knappast vara enkelt. Först behöver det då formuleras en slags tes/hypotes, med exakta entydiga begreppsdefinitioner, och sedan behöver det utvecklas en metod för att testa denna hypotes. Vissa aspekter av jungianska typologin skulle nog kunna testas på detta sätt, men knappast alla. Och efter dessa test utförts skulle man då kunna dra slutsats, om detta är en aspekt som håller - har vetenskaplig evidens (statistisk signifikans, bedömd sannolikhet), eller om den är en aspekt som inte håller - saknar vetenskaplig evidens (avsaknad av statistisk signifikans) - och därmed bör förkastas.

Gällande tanke och känsla, så uppfattade jag här tre antaganden
1. de är motsatser
2. de utesluter varandra
3. de samarbetar inte med varandra

Mina svar utifrån hur Jung definierar begreppen:
1. Ja. I viss bemärkelse instämmer jag i att tanke och känsla är motsatser
2. De utesluter varandra i avseendet att tanke och känsla inte är samma aspekt. Tanke är inte känsla och känsla är inte tanke. Men kan tanke och känsla existera samtidigt? Ja, självklart, tanke och känsla existerar alltid samtidigt, enligt Jung.
3. Tanken och känslan verkar alltid samtidigt, var Jung noga med att påpeka. Det går varken koppla bort tanken eller känslan, men tanken respektive känslan är medveten/omedveten i varierande grad. En relativt starkare tankemedvetenhet resulterar i en relativt svagare känslomedvetenhet (förutsatt att medvetandet som helhet inte vidgas). Men även den funktion som är relativt omedveten spelar fortfarande en viktig roll, och är nödvändig för att en person ska kunna fungera som en normal människa. Att en funktion är relativt omedveten betyder inte heller att den inte är aktiv eller inte verkar...jämför: bara för att en hund inte ser sin egen svans, betyder det ju inte att svansen inte kan vifta hej vilt ändå!

Självklart kan man kritisera de jungianska begreppen genom att utgå från annan definition av tanke och känsla än de definitioner av tanke och känsla som Jung utgår från. Men det menar jag då inte blir en kritik som riktar sig mot Jung... En kritik riktad mot Jung borde utgå från begreppen som han själv definierar dem tänker jag.

Här en länk till ett blogginlägg som jag skrev om jungiansk typologi och den vetenskapliga kritiken mot jungiansk typologi:

MBTI:ers, Jungians and Scientists

[Mlw]

[...] Men kan tanke och känsla existera samtidigt? Ja, självklart, tanke och känsla existerar alltid samtidigt, enligt Jung.
3. Tanken och känslan verkar alltid samtidigt, var Jung noga med att påpeka. [...]

Nä, Jung säger:

[F]eeling can never act as the second function alongside thinking, because it is by its very nature too strongly opposed to thinking. Thinking, if it is to be real thinking and true to its own principle, must rigorously exclude feeling. (CW 6, § 667)

[Anders]

Jungiansk typologi har motbevisats av vetenskapen. Tvärtemot vad Jung säger, så är känsla och tanke inte motsatser som utesluter varandra.

Intressant. Låter lite som att man är lösningen på the hard problem of consciousness på spåren. Men psykologin är en intressant vetenskap, lite mittemellan naturvetenskap med rätt svårmotsägliga "sanningar" och humanvetenskapernas mer beskrivande kunskap, eller hur man nu skall beskriva humanvetenskapernas produkter.

[David H]

[...] Men kan tanke och känsla existera samtidigt? Ja, självklart, tanke och känsla existerar alltid samtidigt, enligt Jung.
3. Tanken och känslan verkar alltid samtidigt, var Jung noga med att påpeka. [...]

Nä, Jung säger:

[F]eeling can never act as the second function alongside thinking, because it is by its very nature too strongly opposed to thinking. Thinking, if it is to be real thinking and true to its own principle, must rigorously exclude feeling. (CW 6, § 667)

Detta handlar bara om tänkandets och känslans position i medvetandet, dvs inte om tänkandet och känslans position i självet. Jung skriver om en primärfunktion, en sekundärfunktion samt en mindervärdesfunktion. Om tänkande är primärfunktionen, menar han att sekundärfunktionen behöver vara antingen sinnesförnimmelse eller intuition, och känsla är då en mindervärdesfunktion. Mindervärdesfunktionen är inte icke-existerande, men den kommer på den sista, fjärdeplatsen. Mindervärdesfunktionen kan bli undertryckt (ihoptryckt, komprimerad) men däremot inte eliminerad.
Känsla kan med andra ord inte agera som den andra funktionen jäms med tänkande, men känsla kan agera som den fjärde funktionen jäms med (eller i opposition till, beroende på vilket perspektiv som tillämpas) tänkande.

Detta avsnitt handlar också om att beskriva typer, och inte verkliga människor. En människa kan omöjligt vara en ren typ. När vi talar om verkliga människor får vi istället tala om en relativ dominans. Verkligt tänkande som är helt sann mot egna principen och exkluderar all känsla i beslutsfattandet skulle möjligtvis kunna gälla en dator/robot, men knappast en människa.

Huruvida tanke och känsla samarbetar beror helt på vad man menar med det. Exempelvis osteoblaster och osteoklaster har motsatta funktioner i den mänskliga fysiologin, men ändå brukar det beskrivas som att de samarbetar i benbildningen. På liknande sätt ser jag också att tanke och känsla kan samarbeta enligt den jungianska typologin, trots att de har motsatta funktioner. Det kokar ner till vad man syftar på för typ av samarbete, och perspektiv/narrativ som tillämpas.

[Mlw]

[...]Huruvida tanke och känsla samarbetar beror helt på vad man menar med det. [...]

Jung säger att ingenting stör känslan så mycket som tanken (CW 6, para. 598) och ingenting falsifierar tanken så mycket som känslan (ibid., para. 600). Jungs åsikt är att tanke och känsla icke kan samarbeta och bör hållas åtskilda. Det här kallar neurovetaren Antonio Damasio för "det högsta förnuftets ståndpunkt", som vi ärvt från Platon, Descartes och Kant, men som blivit vederlagd av modern neurovetenskap (Descartes’ Error, s.171). Sanningen är att tanken konstruerar en virtuell verklighet som känslan vandrar omkring i och värderar. Tanke och känsla hör således ej till samma kategori, och det är därför de kan fungera tillsammans. Enligt Jungs teori tillhör de samma kategori, nämligen 'rationella funktioner', och blir därför ett motsatspar. Han gör sig alltså skyldig till ett kategorifel, som är ett vanligt tankefel.

[Mlw]

Intressant. Låter lite som att man är lösningen på the hard problem of consciousness på spåren. Men psykologin är en intressant vetenskap, lite mittemellan naturvetenskap med rätt svårmotsägliga "sanningar" och humanvetenskapernas mer beskrivande kunskap, eller hur man nu skall beskriva humanvetenskapernas produkter.

Ja, Mark Solms säger att "strukturerna som utgör kärnan av de känsloskapande systemen i hjärnan är identiska med de som genererar medvetandets grundtillstånd" (Solms & Turnbull, The Brain and the Inner World, kap. 4). Det tycks alltså som medvetandet är en slags grundkänsla, ungefär som ett musikackord som ligger i bakgrunden.

[David H]

En sak som kan vara lurig med jungianska typologin är att Jung använder sig av begrepp som är vanliga i vardagsspråket, som tanke, känsla, intuition och sinnesförnimmelse, men han utgår från egna specifika definitioner av dessa begrepp, som inte nödvändigtvis stämmer helt överens med vardagsspråklig användning eller hur andra definierat begreppen.

Kanske hade det blivit mindre missförstånd om han likt Jonna Bornemark använt sig av begrepp som inte existerar i vårt vardagsspråk som episteme, fronesis, techne, ratio och intellectus, när han resonerat om olika funktioner... eller bara kallat funktionerna 1, 2, 3 och 4 (jmf Kahneman). Men så finns det väl också en fördel att använda sig av begrepp som faktiskt finns i vårt vardagsspråk och som människor därmed har lättare att relatera till. Men det gäller då att människor kan vara beredda att ompröva sin uppfattning om vad begreppet står för.

Jung beskriver fyra olika funktioner, varav två kan beskrivas som funktioner som är relaterade till bedömning/bearbetning av data (känsla och tanke), och två funktioner som är relaterade till insamling/tillhandahållande av data (sinnesförnimmelse och intuition). I detta narrativ hamnar då "känsla" och "tanke" i samma kategori till följd av en postulerad definition. Jag menar att det inte primärt borde tolkas som att det baseras på antaganden om eller upptäckt av empirisk fakta, utan det handlar snarare om hur han har valt att definiera det.

Funktionernas relation till varandra är också ganska invecklad att förstå, och kan förefalla paradoxal. Det talas både om fördelen med differentierade funktioner (en slags specialisering av viss specifik funktion) och problem som uppstår när en person för ensidigt håller sig fast vid en funktion. Kanske kan jämföras vid en pingisspelare som specialiserar sig på visst typ av slag, till exempel forehand, kan spela på ett sätt där den ofta får användning av sin forehand.. t ex även när en boll kommer mot backhand, kan spelaren ta ett steg åt sidan och drämma till bollen med sin forehand. Men snart kommer det resultera i att spelaren blir för ensidig, och måste i vissa situationer använda sig av sin backhand också för att kunna utveckla sitt spel.

Enligt Jung behöver alla fyra funktioner vårdas. En del av individuationsprocessen är att förstå och kunna se värdet i alla funktioner, men det behöver inte betyda att målet är att alla funktioner ska vara lika välutvecklade hos en enskild individ. Insikten om en mindre välutvecklad funktion kan vara ett skäl till ödmjukhet, och kan hanteras genom att förlita sig till andras hjälp och stöd. Partnerskap med andra kan komplettera ens svagheter respektive styrkor.

[Smisk]

Tänkande och känsla är två olika funktioner som handlar om att bedöma, och intuition och sinnesförnimmelse är funktioner som handlar om perception.

Det håller jag med om. Jag tänker mig att vi skapar en karta och en kompass och intrycken från världen via våra 5 sinnen ger oss modelleran för kartan och känslor ger oss riktningen för vad som är viktigt för oss.

Gällande distinktionen mellan det inre och det yttre, så brukar det vanligtvis i jungiansk typologi associeras till distinktionen introversion - extraversion. Att den introverta riktar sin uppmärksamhet mot inre världen, och den extraverta riktar sin uppmärksamhet mot yttre världen. Och alla funktioner kan vara både introverta och extraverta, så det går exempelvis tala om både introvert känsla som riktar sig mot det inre, och extravert känsla som riktar sig mot det yttre.

Ja visst är det så.

Den ontologiska statusen skiljer sig mellan inre och yttre fenomen och kunskapen om dem kräver två olika saker.
För att ha kunskap om en sak som känslor krävs den direkta inre erfarenheten av dem och för att ha det om fysiska föremål som en kaffe kopp så krävs sinnen som förnimmer den.

Annars skulle man också kunna beskriva det yttre som något som rör sinnesförnimmelser, och sådant som kan mätas med sinnesförnimmelser, som du gör, antar jag. Men jag har inte uppfattat det narrativet lika vanligt hos Jung.

Så tänker jag, det stämmer.

Angående personlighetstyper så kan vi tänka oss att vi har avvaktande eller involverande beteende samt introverthet och extroverthet som handlar om uppmärksamhetens dominanta riktning mot inre respektive yttre erfarenheter.

Det är dels en inneboende benägenhet att ha dessa drag och dels drag man lärt sig "fungerar" för att tillfredsställa behov man behövt/behöver hantera.

[Smisk]

Tankar och känslor är olika saker och existerar samtidigt och påverkar varandra.
De är inre fenomen och vi kan inte förnimma dem med våra 5 sinnen, de är alltså inte fysiska.
Fysiska korrelationer existerar givetvis.

[David H]

Jungiansk typologi har motbevisats av vetenskapen. Tvärsemot vad Jung säger, så är känsla och tanke inte motsatser som utesluter varandra. Psykologen Nick Chater förklarar att den idén har hängt med ända sedan Platon, men idag vet vi att om vi erfar en känsla så gör vi en tolkning, som är ett slags tänkande (jfr. Chater, The Mind Is Flat, s.99). Neuropsykologen Mark Solms säger att känslan är den fundamentala formen av medvetande. Vi använder känslan för att söka oss fram i en virtuell värld skapad av tanken. Så tanke och känsla samarbetar och skulle inte klara sig utan varandra. Se Thinking and feeling: what's the difference?.

Jungs typologi har visats sig felaktig. Jag har formulerat ett bättre förslag här: Intuition is the coalescence of the three psychic functions.

Exakt! Därför saknar upplevelsefundamentalister förankring i verkligheten.

Här hänger jag inte med i resonemanget. Skulle den rödmarkerade satsen ge en förklaring till varför upplevelsefundamentalister saknar förankring i verkligheten?

Jung skulle kanske kunna beskrivas som en upplevelsefundamentalist i avseendet att han grundade flera sina förklaringar på upplevelser, och han förlitade sig en hel del till subjektiv validering. Men bara för att man ser värde i upplevelser och subjektiv validering behöver det väl inte betyda att man exempelvis tar avstånd från empirisk fakta och objektiv validering? Jung var ju utbildad till läkare och arbetade många år som psykiatriker. Det var knappast så att han var främmande inför det naturvetenskapliga perspektivet och de naturvetenskapliga forskningsmetoderna. De olika perspektiven behöver inte utesluta varandra, utan kan kompletteras med varandra, tänker jag. Upplevelsefundament och subjektiv validering kan exempelvis kompletteras med empiriska faktafundament och objektiv validering.

Liknande tänker jag också om tanke och känsla, även fast det är olika aspekter, så betyder det inte att både tanke och känsla kan existera och ha relevans samtidigt. Känslan hjälper måhända inte tanken i tänkandet, och tanken hjälper måhända inte känslan i kännandet, men när målet och meningen är något annat än att bara tänka eller bara känna, ser jag inget skäl till att inte både tanke och känsla skulle kunna komma till användning.

[David H]

Tänkande och känsla är två olika funktioner som handlar om att bedöma, och intuition och sinnesförnimmelse är funktioner som handlar om perception.

Det håller jag med om. Jag tänker mig att vi skapar en karta och en kompass och intrycken från världen via våra 5 sinnen ger oss modelleran för kartan och känslor ger oss riktningen för vad som är viktigt för oss.

Hm, så tanken är kartan och känslan är kompassen? Och vart kommer då intuitionen in? Hur är det med Kants syntetiska a priori exempelvis, geometriska figurer med mer, kan man säga att det är intuitionsförnimmelser?
Som jag ser det går det att definiera dessa begrepp på olika sätt. Samtidigt som vissa sätt att definiera är mer intressanta än andra.
Jungs sätt att definiera tycker jag är intressant, men samtidigt också svårgreppbart. Senast jag blev ombedd att beskriva känslodominans blev jag sittande tyst och bara stammade/fumlade efter orden. Jag inte lyckades komma på någon formulering som jag trodde kunde vara begriplig för min lyssnare

[hakkapeliitta]

Intuition tror jag är det undermedvetna. Vi hamnar ofta i situationer där vi får dåliga vibbar, känns inte bra, något är fel, nej går inte. Detta utan att klargöra rent intellektuellt i huvudet vad som är fel. Är det undermedvetandet som talar eller mer primitiva ryggmärgsreflexen?

[Smisk]

Hm, så tanken är kartan och känslan är kompassen? Och vart kommer då intuitionen in? Hur är det med Kants syntetiska a priori exempelvis, geometriska figurer med mer, kan man säga att det är intuitionsförnimmelser?
Som jag ser det går det att definiera dessa begrepp på olika sätt. Samtidigt som vissa sätt att definiera är mer intressanta än andra.
Jungs sätt att definiera tycker jag är intressant, men samtidigt också svårgreppbart. Senast jag blev ombedd att beskriva känslodominans blev jag sittande tyst och bara stammade/fumlade efter orden. Jag inte lyckades komma på någon formulering som jag trodde kunde vara begriplig för min lyssnare

Intuition är en förmåga att få impulser både om kunskap och vad som är viktigt som vi inte ser någon logisk eller empirisk grund för.
En sak som kan hända är att vi från vårat undermedvetna får bearbetade eller direkta insikter vi inte när vi blir medvetna om dem ser var från de kommer. Vi har alltså inte "tänkt oss fram till dem linjärt" utan får dem till oss direkt.

Kartan är det vetenskapen arbetar med och kompassen är allt vi kan bedöma som önskvärt. Dessa två funktioner är helt nödvändiga för oss alla eftersom vi har ett medvetande och medvetandet är nödvändigt för dem.