Jungiansk typologi [modererad av trådskapare]

[hakkapeliitta]

Vetenskapen har ingen karta. Vad skulle den vara?'
Av Gud given?
Vetenskapen har som ledstjärna bevisbara sanningen. Beviset grundar sej på av mänskligheten utmejslade krav på korrekthet.

[Smisk]

Vetenskapen har ingen karta. Vad skulle den vara?'
Av Gud given?
Vetenskapen har som ledstjärna bevisbara sanningen. Beviset grundar sej på av mänskligheten utmejslade krav på korrekthet.

Karta är ett metaforiskt begrepp. Alla beskrivningar, modeller, matematik osv och hur dessa fungerar relativt mätbara fenomen är vad det syftar på. Gud har inget med saken att göra vad jag vet

[David H]

[...]Huruvida tanke och känsla samarbetar beror helt på vad man menar med det. [...]

Jung säger att ingenting stör känslan så mycket som tanken (CW 6, para. 598) och ingenting falsifierar tanken så mycket som känslan (ibid., para. 600). Jungs åsikt är att tanke och känsla icke kan samarbeta och bör hållas åtskilda. Det här kallar neurovetaren Antonio Damasio för "det högsta förnuftets ståndpunkt", som vi ärvt från Platon, Descartes och Kant, men som blivit vederlagd av modern neurovetenskap (Descartes’ Error, s.171). Sanningen är att tanken konstruerar en virtuell verklighet som känslan vandrar omkring i och värderar. Tanke och känsla hör således ej till samma kategori, och det är därför de kan fungera tillsammans. Enligt Jungs teori tillhör de samma kategori, nämligen 'rationella funktioner', och blir därför ett motsatspar. Han gör sig alltså skyldig till kategorifel, som är ett vanligt tankefel.

Vad jag fortsatt vill betona här är att Jung försöker beskriva typer. Han beskriver en tanketyp/tankefunktion som bara värdesätter tänkande, och ställer det i kontrast mot en känslotyp/känslofunktion som bara värdesätter känslor. Detta blir en form av opposition. Känslan samarbetar inte med tanken i själva tänkandet, och tanken samarbetar inte med känslan i själva kännandet.

Det är väl i sig inget mer märkligt än vad Mark Solms skriver kan jag tycka, om att, som du skrev, "Vi använder känslan för att söka oss fram i en virtuell värld skapad av tanken"...Innebär inte även detta att tanken och känslan fyller olika funktioner? Tanken ägnar sig då åt något skapande, och känslan ägnar sig åt ett sökande. Känslan samarbetar väl inte med tanken i tankens skapande, och tanken samarbetar väl inte med känslan i känslans sökande? Från det perspektivet kan man väl även säga att tanken och känslan hamnar i opposition till varandra? Och en människa som försöker rikta hela sitt medvetande till att bara skapa (tänka) eller att bara söka (känna) kommer väl oundvikligt drabbas av någon form av komplex, som behöver kompenseras på något sätt?

Även fast Jung och Solms inte definierar tanke och känsla på samma sätt, tänker jag att principen inte är helt olika. Men en skillnad är att Jung ägnar sig åt typologi, att kontrastera skillnader mellan typer, medan Solms mer är ute efter en allmän, icke-typologisk, beskrivning av mänsklig kognition - och detta resulterar i olika typer av narrativ.

Jag uppfattar det som att Jung inte följer Descartes och Kants linje som mer ställer tänkandet i fokus. Enligt Jung så drev Descartes och Kant framför allt det introverta tänkandets princip, och Jung försökte kontrastera detta genom att betona värdet av andra principer.

[hakkapeliitta]

Känslan är kanske det undermedvetna som måste till medvetande och rationellt bearbetas där.
Jag själv går ofta som en zombie och har massa känslor och tankar som jag inte direkt kan bearbeta.

[Anders]

Intuition tror jag är det undermedvetna. Vi hamnar ofta i situationer där vi får dåliga vibbar, känns inte bra, något är fel, nej går inte. Detta utan att klargöra rent intellektuellt i huvudet vad som är fel. Är det undermedvetandet som talar eller mer primitiva ryggmärgsreflexen?

Undrar vad mer modern forskning inom hjärna och psykologi säger om det undermedvetna?

[David H]

Intuition tror jag är det undermedvetna. Vi hamnar ofta i situationer där vi får dåliga vibbar, känns inte bra, något är fel, nej går inte. Detta utan att klargöra rent intellektuellt i huvudet vad som är fel. Är det undermedvetandet som talar eller mer primitiva ryggmärgsreflexen?

Undrar vad mer modern forskning inom hjärna och psykologi säger om det undermedvetna?

Varför är den frågan relevant i en tråd om Jungiansk typologi, menar du? För att jämföra modern forskning med vad Jung skriver? Det skulle vara en intressant infallsvinkel, i så fall. Den moderna psykologi jag har kommit i kontakt med har jag dock inte upplevt visat någon större förståelse för Jung. Jag ser det då snarare som två olika grenar som bara har vissa beröringspunkter.
I den mån som det finns personer som läst och förstått Jung och sen vidareutvecklat till nått nytt och bättre med hjälp av nyare empirisk forskning osv...ja, det vore intressant att ta del av. Men det är nog lättare sagt än gjort...inte minst för att de flesta går bet redan på första steget, dvs att läsa och förstå Jung.

Jag lyssnade på någon föreläsningsserie av en modern psykolog, och när han kom till avsnittet om Jung blev han ganska kortfattad. Han sa nåt om att de som läser Jung är personer som hamnat snett i livet och som inte klarat av att förlika sig med verkligheten och istället söker sig till en fantasivärld med internetporr. Det lät ju ganska anmärkningsvärt, tyckte jag. Men så vitt jag vet hade han ingen vetenskaplig evidens för att backa upp sina påståenden, så då kan man ju undra vad det var som fick honom att säga nåt sådant? Grundlöst var det knappast, men inte heller oproblematiskt påstående.

[Mlw]

Känsla ackompanjerar all kognition, säger psykologen Robert Zajonc (American Psychologist, 1980, 35(2), 151–175). Det här kände redan Wilhelm Wundt till, 1907. Känsla och tanke är inte separata. Visserligen har Jung förtjänstfullt motverkat rationalism och reduktionism, men hans psykologi är ovetenskaplig och har karaktär av New Age-religion. Han är fixerad vid kvaterniteten (fyrtalet). Det är därför han säger att de psykiska funktionerna är en kvaternitet. Han påstår också att Gud är en kvaternitet bestående av motsatserna Fader-Ande och Son-Djävul (CW 11, §258). Han ger en falsk bild av kristendomen, som han ständigt kritiserar. Hans viktigaste käpphäst, det mentala omedvetna, är en psykoanalytisk fantasiprodukt som inte ens existerar (se min artikel An Assessment of the Theology of Carl Gustav Jung). När det gäller att motverka den moderna rationalismen och nutidens ideologiska fanatism, så har Iain McGilchrist ett intressantare perspektiv, nämligen att den högra hjärnhalvan måste upprätthålla sin dominans för att en balanserad världsbild ska råda. Se den senaste intervjun med honom: Iain McGilchrist, 'We Need to Act' | YouTube.

[David H]

Känsla ackompanjerar all kognition, säger psykologen Robert Zajonc (American Psychologist, 1980, 35(2), 151–175). Det här kände redan Wilhelm Wundt till, 1907. Känsla och tanke är inte separata. Visserligen har Jung förtjänstfullt motverkat rationalism och reduktionism, men hans psykologi är ovetenskaplig och har karaktär av New Age-religion. Han är fixerad vid kvaterniteten (fyrtalet). Det är därför han säger att de psykiska funktionerna är en kvaternitet.

Vad jag betonar är att det är viktigt att kunna skilja grammatiska/narrativa propositioner från materiella/empiriska propositioner. Materiella propositioner är propositioner med sanningsvärde som kan jämföras vid vetenskapliga teorier som kan testas och som är falsifierbara. Grammatiska/narrativa propositioner är propositioner utan sanningsvärde som inte kan testas empiriskt utan behöver tolkas först, och får istället bedömas exempelvis utifrån dess användbarhet som förklaringsmodell.

En proposition som "tanke och känsla är inte separata" skulle jag betrakta som narrativ proposition tills dess att propositionen definierats på ett entydigt materiellt sätt så att den därefter blir testbar och falsifierbar. Tanke och känsla behöver då definieras som entydigt mätbara empiriska fenomen, till exempel något observerbart med ögat. Jung definierade dock aldrig begreppen känsla eller tanke på detta sätt så vitt jag vet, och är det nån annan som definierar begreppen som mätbara empiriska fenomen betyder det inte att dessa definitioner har något gemensamt med de jungianska definitionerna.

Även från jungianskt perspektiv skulle man kunna hävda att känsla ackompanjerar all kognition eller att tanke och känsla inte är separata...det beror helt på vad som menas / och hur man väljer att definiera. Jag har gett exempel på detta tidigare i denna tråd. Jag ser inte någon direkt motsättning mellan Jung och modern vetenskap i det avseendet.

Vetenskaplighet associeras ofta till vad Kuhn kanske skulle kalla "normal science", formulerande av empiriskt testbara hypoteser/teorier och därefter testande av dessa teorier/hypoteser. Jung ägnade sig en del åt denna typ av verksamhet, men inte särskilt mycket. Mänsklig kunskap handlar om så mycket mer än detta var Jung noga med att påpeka.
Ovetenskaplighet tänker jag mer handlar om att hävda svar om empiriskt testbara teorier, som inte är förenliga med resultat från empiriska studier...till exempel om det påstods att elefantungar föds från elefantmammans snabel, vore det ovetenskapligt, eftersom det inte är förenligt med empiriska studier. Jag har däremot inte uppfattat det som att Jung gjorde påståenden av den typen. Men det kan väl delvis ha och göra med att jag ofta tolkar Jung mer bildligt och symboliskt än andra också.

Hans viktigaste käpphäst, det mentala omedvetna, är en psykoanalytisk fantasiprodukt som inte ens existerar (se min artikel An Assessment of the Theology of Carl Gustav Jung).

Hela idén om det undermedvetna må vara en psykoanalytisk fantasiprodukt, men det gör inte idén mindre intressant menar jag. Så här beskrev Ray Monk hur det undermedvetna bäst bör förstås enligt Wittgenstein:

Freud did not discover the unconscious; rather, he introduced terms like “unconscious thoughts” and “unconscious motives” into our grammar of psychological description. […] The question to ask of such innovations is not whether these “newly discovered” entities exist or not, but whether the additions they have made to our vocabulary and the changes they have introduced to our grammar are useful or not.

Återigen är här centrala poängen att inte blanda ihop materiella/empiriska propositioner med grammatiska/narrativa propositioner!

[David H]

Visserligen har Jung förtjänstfullt motverkat rationalism och reduktionism, men hans psykologi är ovetenskaplig och har karaktär av New Age-religion. Han är fixerad vid kvaterniteten (fyrtalet). Det är därför han säger att de psykiska funktionerna är en kvaternitet.

Själv anser jag mig ha ganska bra koll på vetenskapsteori och metodik, samt vetenskapsfilosofi. Det är ämnen som jag har många högskolepoäng i och jag har fått goda betyg och omdömen av lärare. Och utifrån den kunskap jag har i dessa ämnen kan jag inte säga att Jung gör några uppenbara klavertramp. Tvärtom skulle jag säga att han visar mycket insiktsfullhet inom vetenskapsteori/vetenskapsfilosofi - och att han i vissa avseenden tar dessa ämnen till överkursnivå. Ibland kan jag känna skepsis gentemot det Jung skriver, och ibland kunde jag önska att han uttryckte sig mer försiktigt. Ibland kan jag tycka att han ägnar sig åt tveksam subjektiv validering. Men kanske besatt han kunskap som inte jag besitter, som gjorde att han kunde backa upp även dessa påståenden? Jag vet inte. Det är nog bra att ha en sund skepsis när man läser Jung, men jag skulle inte döma ut på förhand.

Gällande det där med siffersymbolism, känner jag att det inte är något jag har bra koll på. Att det skulle vara något särskilt med talet 4? Mig säger det inget särskilt. Eller, visst är talet 4 speciellt, men detsamma gäller väl även talen 1, 2 och 3? Kanske är jag för simpelt rationellt lagd för att se något djupare i det. Så här kommenterade Jung:

I came to the conclusion that there must be as many different ways of viewing the world [as there are psychological types]. The aspect of the world is not one, it is many–at least 16, and you can just as well say 360. You can increase the number of principles, but I found the most simple way is the way I told you, the division by four, the simple and natural division of a circle. I didn’t know the symbolism then of this particular classification. Only when I studied the archetypes did I become aware that this is a very important archetypal pattern that plays an enormous role.

Visst betonar han kvaterniteten här. Men han betonar att uppdelningen i fyra olika principer också är godtycklig, att han valde det talet på grund av enkelhet, och att antalet principer skulle kunna beskrivas som många fler. Tal han nämner här är 4, 16 och 360, som ju alla är delbara med fyra och kan associeras till en cirkel.

Kvaterniteten stämmer väl förövrigt ganska bra överens med din profilbild här, en cirkel med ett kors?

[hakkapeliitta]

Fy fasen vad billigt om Jung associerar delbarhet med fyra som något avgörande.
Nedräkning har börjat,

[David H]

Fy fasen vad billigt om Jung associerar delbarhet med fyra som något avgörande.
Nedräkning har börjat,

Jag förstår inte poängen med att det skulle vara nåt speciellt med talet 4. Men när jag inte förstår poängen, brukar jag inte tycka det är särskilt intressant att kommentera heller. Bättre då att fokusera på vad som är intressant och begripligt, kan jag tycka. Och jag upplever att det är mycket som är intressant och begripligt med Jung. Någon gång kommer jag kanske också förstå vad han menade när han talade om det speciella med kvaterniteten... Men där är jag inte nu.

I citatet av Jung nämner han ju för övrigt inte att han delade in i fyra principer för att han ansåg att det är något speciellt med talet 4, utan han påstår att han kom på det speciella med denna typ av klassifikation (den fyrdelade) först i ett senare skede (dvs efter att han redan skapat sitt klassifikationssystem).

[hakkapeliitta]

I citatet av Jung nämner han ju för övrigt inte att han delade in i fyra principer för att han ansåg att det är något speciellt med talet 4, utan han påstår att han kom på det speciella med denna typ av klassifikation (den fyrdelade) först i ett senare skede (dvs efter att han redan skapat sitt klassifikationssystem).

Hade Jung varit smart hade han delat klassifikationen i något primatssystem. Då hade klassifikationen haft en inneboende urkraft som inte kan jämkas och som driver utvecklingen framåt. Allt enligt klassisk dialektik.

[Anders]

Man kan kräkas på 50% av vad Jordan Peterson säger - jag gör det - men han har koll på var den psykologiska vetenskapen har gjort. Och mycket har hänt sen Jung. Att han redan då var inne på typologi är mycket välgörande, och efter besök hos (dyr) shrink är mitt liv så mycket bättre. Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_ ... ity_traits

Jag kan inte Jung så bra, och vet inte riktigt vad målet med typologin är, men är inte det här i häraden och mer state-of-the-art?

[David H]

Man kan kräkas på 50% av vad Jordan Peterson säger - jag gör det - men han har koll på var den psykologiska vetenskapen har gjort. Och mycket har hänt sen Jung. Att han redan då var inne på typologi är mycket välgörande, och efter besök hos (dyr) shrink är mitt liv så mycket bättre. Peterson pratar mest om the big 5, och tillochmed Petersonhatande medecinare i närheten medger att den är typ state of the art. Den delar inte in folk i fack, du har si eller så av de olika 5 parametrarna. Det är lite kontroversiellt, lite varianter finns, men det ger ändå en fingervisning om persoligheten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_ ... ity_traits

Jag kan inte Jung så bra, och vet inte riktigt vad målet med typologin är, men är inte det här i häraden och mer state-of-the-art?

Att the big 5 är "det som gäller" inom den moderna psykologiska vetenskapen är uppfattningen som jag också fått. Jag tror att en orsak är att det är en typ av klassifikationssystem som går att underordnas inom den moderna vetenskapen, till skillnad från exempelvis den jungianska typologin som snarare söker underordna den moderna vetenskapen.
Enligt Jung är modern vetenskap underordnat tänkandets princip, och Jung försöker betona värdet av andra principer. Till exempel känslans princip, och de "irrationella" funktionernas principer.

Jag tror man kan säga att detta är något som gör jungiansk typologi i mångt och mycket inkompatibel med den moderna psykologiska vetenskapen, på liknande sätt som exempelvis Nietzsche eller Wittgenstein är inkompatibla med den moderna akademiska analytiska filosofin. Det enda sättet att passa in dessa inom respektive discipliner är genom att förenkla/förvränga deras budskap, så att de kan underordnas inom de rådande paradigmen - som de själva avsåg bryta sig loss ifrån.

Målet med jungiansk typologi är individuationsprocessen, som det framgår av titeln till boken där han beskriver sin typologi - Psychological Types: Or, The Psychology of Individuation. Beskrivs på wikipedia så här:

Individuation är ett begrepp som använts av ett flertal filosofer och psykologer, däribland Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche, Carl Jung med flera, och innebär en psykologisk process som har som mål att utveckla personligheten genom integrering av det omedvetna i det medvetna. Individuation, om den utförs medvetet, ger ökad egenförståelse dvs förståelse av självet som är större än jaget, och ökad förståelse av de kollektiva normerna (inklusive det kollektiva omedvetna), och målet är en sund relation mellan självet och jaget.

Mer specifikt kan man säga att inom den jungianska typologin handlar det om att förstå alla funktioner och funktionernas principer, och därmed också förstå värdet av respektive funktions princip. Varje funktions princip innehåller en slags kollektivt värde, något som kan skapa en enig intersubjektiv grund mellan människor. Men ofta erkänns detta kollektiva värde bara (om ens det!) inom den funktion som man själv är mest medveten om... till exempel, en dedikerad vetenskapsman, är troligtvis benägen att erkänna och visa entusiasm inför tankefunktionens kollektiva värde, men kan vara helt omedveten om, icke-entusiastisk och oförstående inför känslofunktionens kollektiva värde. En del av individuationsprocessen kan då vara att skapa sig en förståelse för känslofunktionens kollektiva värde, trots att det är en typ av värde som ofta endast är tillgänglig i ens undermedvetna.

[hakkapeliitta]

Det kollektiva medvetandet känns som ett rätt mysko begrepp.
Rent konkret vad innebär det? Vi är gemensamt medvetna om vadå? Att vi lever och frodas?
Jag kan förstå att de flesta av oss delar vissa värden men handlar mer om politik till skillnad från psyksjuka.