"Existensstegen"

[David H]

Finns det något ännu mer elementärt än fysisk existens?

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Idévärlden borde kanske snarare ses som a-fysisk snarare än anti-fysisk, dvs här använder man inte fysikens narrativ som bas, men det betyder inte heller att man nödvändigtvis tar avstånd från fysiken.
Olika ämnen har olika narrativ... t ex inom fysiken resonerar man inte utifrån liv och död, men det betyder väl inte att fysiker nödvändigtvis tar avstånd från liv och död? Snarare skulle man väl då bara säga att det inte är begrepp som fyller någon funktion, inte är definierade, i narrativet som man använder sig av.

[Algotezza]

Finns det något ännu mer elementärt än fysisk existens?

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Idévärlden borde kanske snarare ses som a-fysisk snarare än anti-fysisk, dvs här använder man inte fysikens narrativ som bas, men det betyder inte heller att man nödvändigtvis tar avstånd från fysiken.
Olika ämnen har olika narrativ... t ex inom fysiken resonerar man inte utifrån liv och död, men det betyder väl inte att fysiker nödvändigtvis tar avstånd från liv och död? Snarare skulle man väl då bara säga att det inte är begrepp som fyller någon funktion, inte är definierade, i narrativet som man använder sig av.

Platon talar om både idévärlden/formvärlden och sinnevärlden.

[David H]

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Idévärlden borde kanske snarare ses som a-fysisk snarare än anti-fysisk, dvs här använder man inte fysikens narrativ som bas, men det betyder inte heller att man nödvändigtvis tar avstånd från fysiken.
Olika ämnen har olika narrativ... t ex inom fysiken resonerar man inte utifrån liv och död, men det betyder väl inte att fysiker nödvändigtvis tar avstånd från liv och död? Snarare skulle man väl då bara säga att det inte är begrepp som fyller någon funktion, inte är definierade, i narrativet som man använder sig av.

Platon talar om både idévärlden/formvärlden och sinnevärlden.

Förstås idévärlden och sinnevärlden bäst som två olika platser, två olika narrativ, eller två olika något annat? Dvs hur ska vi förstå begreppet "värld" i detta sammanhang?

[Pilatus]

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Idévärlden borde kanske snarare ses som a-fysisk snarare än anti-fysisk, dvs här använder man inte fysikens narrativ som bas, men det betyder inte heller att man nödvändigtvis tar avstånd från fysiken.
Olika ämnen har olika narrativ... t ex inom fysiken resonerar man inte utifrån liv och död, men det betyder väl inte att fysiker nödvändigtvis tar avstånd från liv och död? Snarare skulle man väl då bara säga att det inte är begrepp som fyller någon funktion, inte är definierade, i narrativet som man använder sig av.

Det vore ju bra om vetenskapen kunde tydliggöra att materien är världens mest fundamentala grund. Men skulle det vara förenligt med idealismens föreställningar? Platon utgick från att själarna fanns innan vi var födda. Platons perspektiv säger på så sätt att själen kan vara en form av existens som är mer elementär än fysiska kroppar. -Inom sunnitisk tro är Allah tidlös och existerade innan skapelsen av universum och allt materiellt. Det finns alltså mycket spridda uppfattningar som tar klar ställning för en radikalt annorlunda tro om vad som först existerade. När allt väl var skapat så erkänns också materiens existens, enligt Genesis.

Kanske innehåller sådana ontologiska frågor frön till världens eviga konflikter? Det hjälper inte riktigt att vetenskapen är neutral. Eller så saknar vi tillräcklig kunskap om världens natur och historia?

[Pilatus]

Förstås idévärlden och sinnevärlden bäst som två olika platser, två olika narrativ, eller två olika något annat? Dvs hur ska vi förstå begreppet "värld" i detta sammanhang?

Jag antar att Platon avser att idévärlden föregår den materiella världen.

[Algotezza]

Idévärlden borde kanske snarare ses som a-fysisk snarare än anti-fysisk, dvs här använder man inte fysikens narrativ som bas, men det betyder inte heller att man nödvändigtvis tar avstånd från fysiken.
Olika ämnen har olika narrativ... t ex inom fysiken resonerar man inte utifrån liv och död, men det betyder väl inte att fysiker nödvändigtvis tar avstånd från liv och död? Snarare skulle man väl då bara säga att det inte är begrepp som fyller någon funktion, inte är definierade, i narrativet som man använder sig av.

Platon talar om både idévärlden/formvärlden och sinnevärlden.

Förstås idévärlden och sinnevärlden bäst som två olika platser, två olika narrativ, eller två olika något annat? Dvs hur ska vi förstå begreppet "värld" i detta sammanhang?

Jag vill hellre kalla dessa två världar för två dimensioner än två platser.

Enligt Platons grottliknelse är idé- eller formvärlden den primära och sinnevärlden den sekundära. De utgör tillsammans Platons idealistiska narrativ, där sinnevärlden, eller den materiella, fysiska världen, utgör en spegling eller reflex av idé- eller formvärlden. Idévärlden existerar oberoende av oss och vårt medvetande och skulle finans, även om vi upphörde existera. Den har alltså objektiv existens. Sinnevärlden är den värld som vi upplever via våra sinnen, och den är, som sagt, bara en bristfällig kopia av idévärlden. Den finns därför att vi upplever den med våra sinnen. Den har ingen egen existens. Försvinner vi så försvinner den. Via förnuftet kan filosofen ha kontakt med idévärlden. Vi levde prenatalt i idévärlden.

Genom att ställa de rätta frågorna (via "maieutik") kan man få fram kunskaper vi har med oss från idévärlden. Så tolkar jag Platon, en rationalistisk, objektiv idealist. Till skillnad från t.ex. Berkeley som var empirist och subjektiv idealist.

[Anders]

Finns det något ännu mer elementärt än fysisk existens?

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Här får jag faktiskt tacka Heidegger, och läsningen av Sein und Zeit under nyblivet filosofiintresse för drygt tio år sen och uppfattad förståelse noll, men det fastnade en del. Han var ju lärling under Husserl och kunde typ förklara fenomen i förhållande till existens. Och en del fenomen som "kärlek" är ju lite knepiga som "fysisk existens". Inget man direkt ser. Det är fördolt men visar sig vid närmare undersökning.

Mina enda humanistiska högskolepoäng var i den vevan, Idehistoria på UU kvällstid(efter jobbet), vill minnas att föreläsaren beskrev det ungefär som att man under platon var intresserad av typ varför hästar födde hästar, och förhållandet mellan häst som begrepp och de enskilda hästarna. För att efterlikna programmering så talar man om "objekt" som beskriver det mer grundläggande och "instanser" som instanser av objektet med vissa specifika egenskaper för just den hästen, t.ex. att den är svart. Men hästen som ide var ett sätt att försöka hitta grunden. Mycket begåvat tänkt, de var jäkligt kluriga med den kunskap de hade. De var ju redan (kanske inte just Platon) på väg mot att förstå atomer och nästan DNA, helt genom resonemang.

(Så går det då vissa får ägna sin tid åt att tänka och ha det bra hela dagarna medan andra, dåförtiden slavarna, gjorde skitjobbet. Det blir bra tankar.)

[David H]

Det vore ju bra om vetenskapen kunde tydliggöra att materien är världens mest fundamentala grund.

Hur ska detta tydliggörande gå till?

Från Wikipedia:

Materia (av latinets materia, "ämne", "material") är de fysiska beståndsdelar som universum är uppbyggd av. Den traditionella definitionen av materia är att det är "allt som har både massa och volym".

Enklaste sättet är då kanske att definiera att värld = något som består av massa och volym....men resulterar det inte i en ganska futtig värld? Innebär det då att allt som inte har massa och volym saknar existens? Innebär det inte att mycket som vi nu antar finns, i själva verket inte alls finns? Till exempel språk och ord, är det inget som existerar? Eller finns det något sätt att härleda massa och volym från orden? Ordet "konjunktion" exempelvis, kan vi säga något om dess massa och volym? Väger det mer eller mindre än ordet "magnifik"?

[Algotezza]

Finns det något ännu mer elementärt än fysisk existens?

Idéer kanske, i alla fall enligt somliga idealister (Platon) existerar idévärlden oberoende av vad som existerar materiellt.

Här får jag faktiskt tacka Heidegger, och läsningen av Sein und Zeit under nyblivet filosofiintresse för drygt tio år sen och uppfattad förståelse noll, men det fastnade en del. Han var ju lärling under Husserl och kunde typ förklara fenomen i förhållande till existens. Och en del fenomen som "kärlek" är ju lite knepiga som "fysisk existens". Inget man direkt ser. Det är fördolt men visar sig vid närmare undersökning.

Vi kan väl räkna in relationer mellan fysiska objekt och subjekt till det som är verkligt, då blir t.ex. kärlek något verkligt. Dessutom innebär förälskelse ofta mätbara hormonnivåer.

[Pilatus]

Det vore ju bra om vetenskapen kunde tydliggöra att materien är världens mest fundamentala grund.

Hur ska detta tydliggörande gå till?

Enklast genom E = mc2

[Smisk]

"Existensstegen": Fysisk existens - biologiskt liv - psykiskt medvetande - vad kommer sedan? Självmedvetande? Kräver psykiskt medvetande en fysisk bas, biologiskt liv? Är det ett emergensfenomen?

Finns det något ännu mer elementärt än fysisk existens?

Det finns flera perspektiv på det och jag har skrivit mycket om det. Framförallt gillar jag Ken Wilbers perspektiv som inkluderar samtliga kända perspektiv i sin modell.

De två jag spontant tänker på är perspektiven av processfilosofi och ett jag inte vet om den har något bra namn men där "spirit is all there is" eller som Ken Wilber säger "spirit trancends and include all".

Processontologi betonar att allt primärt är föränderliga processer som förhåller sig till andra processer och det andra perspektivet syftar på att existensens natur primärt är av spirituell natur, alltså en spirituell process som innefattar alla andra processer/komponenter.

Enligt Wilber så fungerar stegen som så att matter-life-mind-soul-spirit är en existens i olika uttryck där varje nivå överskrider och inkluderar de tidigare. Live överskrider och inkluderar materia, vårat inre överskrider och inkluderar liv osv till "spirit" som överskrider och inkluderar allt.

Lite om det:
http://malankazlev.com/kheper/topics/Wi ... Being.html

[David H]

Processontologi betonar att allt primärt är föränderliga processer som förhåller sig till andra processer och det andra perspektivet syftar på att existensens natur primärt är av spirituell natur, alltså en spirituell process som innefattar alla andra processer/komponenter.

Enligt Wilber så fungerar stegen som så att matter-life-mind-soul-spirit är en existens i olika uttryck där varje nivå överskrider och inkluderar de tidigare. Live överskrider och inkluderar materia, vårat inre överskrider och inkluderar liv osv till "spirit" som överskrider och inkluderar allt.

Lite om det:
http://malankazlev.com/kheper/topics/Wi ... Being.html

Angående den modellen som presenteras, där "materia" finns med som en innersta cirkel och "ande" i en yttersta cirkel...ja, det är ett förslag på en slags theory of everything. Men jag uppfattar inte modellen som oproblematisk. Apropå att "materia" är i den innersta kärnan kommenteras det så här:
"One reason why this cosmology will not be threatening to the secular physicalistic West is that this approach rejects the possibility of mind without life and matter, soul without mind, life and matter, etc. It is not reductionistic materialism, but what I call holomaterialism, a materialism which encompasses mind and spirit as part of an integral unity."
Det må låta rimligt. Man kan resonera att om man tar bort all materia så försvinner också allt annat. Till exempel: utan materia, inget liv, inget medvetande, ingen själ etc.... Men även om vi köper det resonemanget, är det tillräckligt argument för att dra slutsatsen att materia är det mest basala i existensen, och utgöra innersta kärna eller vara första steg i vår existensstege? Som jag ser det fungerar bara det resonemanget om vi kan visa att materia inte är beroende av eller förutsätter något annat, samt att det inte finns något annat som på motsvarande sätt skulle kunna sättas som första steg i en existensstege.

Ponera exempelvis att vi tar bort all varseblivning - kommer då materia att bestå? Vi kan tänka oss att vi tar bort allt från världen utom stenar, innebär det då att vi har en existens med materia men utan varseblivning? Vi kan tänka oss att så är fallet, men när vi tänker oss det har vi ju fortfarande en varseblivning. Det går inte föreställa sig en existens utan varseblivning, och att då uttala sig om materia är problematiskt, är jag benägen att säga.
Och vidare kan vi fråga oss vad materia verkligen är för någonting. Varför finns ordet materia i vårt språk? Antagligen för att det är något vi satt på namn på av våra sinnesupplevelser, t ex med syn och känsel kan vi bedöma att något har volym och massa. Det har kommit till oss via vår varseblivning, kanske man kan säga? Men andra aspekter av tillvaron som kommit till oss via vår varseblivning, varför skulle detta inte detta klassas som lika basalt som materia? Aspekter som vi inte beskriver i termer av volym och massa?

[Pilatus]

Man kan resonera att om man tar bort all materia så försvinner också allt annat. Till exempel: utan materia, inget liv, inget medvetande, ingen själ etc.... Men även om vi köper det resonemanget, är det tillräckligt argument för att dra slutsatsen att materia är det mest basala i existensen, och utgöra innersta kärna eller vara första steg i vår existensstege?

Materia är en tillräcklig förutsättning för världen och allt som existerar. Man kan tillägga att standardmodellen utgår från att materia bildades i samband med Big Bang. De grundläggande krafterna(*) tillkom efterhand som elementarpartiklar bildades. Några andra substanser är inte kända av vetenskapen. Livets uppkomst finns det avancerade teorier om som inte förutsätter något skapande subjekt med en idé om högre syften. Att hjärnan är mycket komplex leder inte till slutsatsen att den måste vara skapad av något än mer komplext väsen. Den typen av metafysik har inget förklaringsvärde då den utgår från (existens av) väsen som står utanför tid och rum.

Allt vi vet något om är kontingent och finns som en start- och slutpunkt på en tidsaxel. Även om universum är cykliskt i någon mening så har det inte någon inverkan på det vi kan ha någon kunskap om. Ett tidigare universum kan möjligen injicerat den energi som krävdes för tillkomsten av det universum vi känner. Kausaliteten och ursprunget till universums energi skulle med en sådan modell vara temporärt räddad. Kanske skulle modellen falla på entropins lagar, ingen rörelse kan upprepas oändligt (perpetuum mobile).

(*) den starka kraften, den svaga växelverkan, den elektromagnetiska kraften och gravitationskraften

[Pilatus]

Från en helt annan vinkel existerar allt som får oss att känna något, enligt den gamla stimuli - respons-modellen. (Edward Lee Thorndike) Det kausala sambandet.

[David H]

Från en helt annan vinkel existerar allt som får oss att känna något, enligt den gamla stimuli - respons-modellen. (Edward Lee Thorndike) Det kausala sambandet.

Kanske man då kan tolka stimuli-respons-modellen som att existens finns i objekt, men däremot inte i subjekt?