Jag – själv – individ – person – subjekt - medvetande

[David H]

Hur förhåller sig dessa begrepp till varandra?
Vad finns det för likheter och skillnader?
I vilka sammanhang kan något av dessa begrepp ersättas med något av de andra begreppen, och i vilka sammanhang kan de inte det?
Vad finns det för, om det finns några, vanliga missförstånd kring dessa begrepp?

[Mlw]

Det enda verkligt mänskliga subjektet är Jesus Kristus. Alla vi andra har illusoriska subjekt. Nick Chater (The Mind Is Flat: The Illusion of Mental Depth and the Improvised Mind, 2018) förklarar att vårt medvetande kan liknas vid utskriften på displayen i en miniräknare (s. 175). Det finns endast ett tunt lager av medvetande som skapas av hjärnans neurala aktivitet. Ingen undermedveten mental aktivitet finns, utan all hjärnaktivitet går åt till att producera det lilla "platta" medvetandet. (Det finns alltså inget mentalt omedvetet, tvärsemot vad Freud och Jung säger.) Det pågår inget omedvetet problemlösande och inget aktivt 'själv' existerar under den medvetna nivån. Det här är vad den kognitiva neurovetenskapen kommit fram till (se Vesa Talvitie: Freudian Unconscious and Cognitive Neuroscience: From Unconscious Fantasies to Neural Algorithms, 2009). Nick Chater finns även på YouTube: 'The Mind is Flat' – Talks at Google (YouTube).

Du är alltså en illusion skapad av din hjärna. Ditt medvetande är ett otroligt tunt lager av medveten lyskraft. Men detta är samtidigt hela din verklighet och hela din existens. Resten är materia. Det är en märklig paradox.

[David H]

Det enda verkligt mänskliga subjektet är Jesus Kristus. Alla vi andra har illusoriska subjekt. Nick Chater (The Mind Is Flat: The Illusion of Mental Depth and the Improvised Mind, 2018) förklarar att vårt medvetande kan liknas vid utskriften på displayen i en miniräknare (s. 175). Det finns endast ett tunt lager av medvetande som skapas av hjärnans neurala aktivitet. Ingen undermedveten mental aktivitet finns, utan all hjärnaktivitet går åt till att producera det lilla "platta" medvetandet. (Det finns alltså inget mentalt omedvetet, tvärsemot vad Freud och Jung säger.) Det pågår inget omedvetet problemlösande och inget aktivt 'själv' existerar under den medvetna nivån. Det här är vad den kognitiva neurovetenskapen kommit fram till (se Vesa Talvitie: Freudian Unconscious and Cognitive Neuroscience: From Unconscious Fantasies to Neural Algorithms, 2009). Nick Chater finns även på YouTube: 'The Mind is Flat' – Talks at Google (YouTube).

Du är alltså en illusion skapad av din hjärna. Ditt medvetande är ett otroligt tunt lager av medveten lyskraft. Men detta är samtidigt hela din verklighet och hela din existens. Resten är materia. Det är en märklig paradox.

Om vi ska försöka relatera det du skriver till trådens frågeställning antar jag att du menar att det är skillnad mellan vad som är ett "jag" eller ett "själv" (en vanlig människa) och vad som är ett verkligt subjekt (någon form av högre medvetande?).

Och vidare detta om den forskning som Nick Chater presenterar, hur den medvetna hjärnaktiviteten skiljer sig från den omedvetna hjärnaktiviteten, skulle det vara skäl till att argumentera för att det inte är meningsfullt att göra en distinktion mellan jaget och självet? Chater menar ju inte att det inte finns någon omedveten hjärnaktivitet, han argumenterar bara för att det inte finns några "omedvetna tankar" som verkar på samma sätt som "medvetna tankar" verkar. Det som skiljer medveten hjärnaktivitet från omedveten hjärnaktivitet är alltså inte bara en fråga om vad som skulle kunna kallas synlighet/tillgänglighet. Jag är dock inte på det klara med om och i så fall varför det skulle hindra oss från att göra distinktion mellan jaget och självet.
Vad Chaters argumentation däremot tillför är väl då kanske snarare en problematisering av antaganden om att det kan finnas två personer som verkar samtidigt inom en och samma hjärna. Här kan vi tänka oss berättelsen om Dr. Jekyll och Mr. Hyde, eller det Jung skriver om Persona och Anima. Men varken berättelsen om Dr. Jekyll och Mr. Hyde eller det Jung skriver om persona och anima tror jag är avsett som fysiologiska teorier, utan snarare är det menat som en typ av allegorier.
Detta ämne är dock invecklat på många sätt, liksom all typ av frågeställningar som rör medvetandet är komplicerade, är jag benägen att tänka. Vad "medvetande" är för något är inte så lättdefinierat, och det komplicerar hela argumentationen som Chater för.

[Mlw]

...

Ja, all hjärnaktivitet är omedveten, fullkomligt otillgänglig för medvetandet. Allt som vi vet är utskriften på displayen, så att säga. Så det finns alltså inget omedvetet mentalt 'själv', utan bara otolkningsbara signaler hos hjärnneuronerna. Allt som är 'jag' är habituerade beteendemönster och minnena av mig själv från min egen historia.

Från detta perspektiv blir det svårt att prata om ett autentiskt 'själv', eller en 'autentisk person', som exempelvis Irving Singer gör. Jag kommer att tänka på filmen About Schmidt (2002), när Jack Nicholson frågar sig själv: "Vem är den där kvinnan som bor i mitt hus?"

Jag menar att när vi pratar om 'den autentiska personen' så är det egentligen ett platoniskt begrepp, dvs. en transcendent Idé. Personen-själen-självet är inget immanent fenomen som existerar i vårt omedvetna eller annorstädes, utan bara i Platons Idévärld. Enligt kristen teologi bär denna Idé namnet Jesus Kristus.

I så fall kan vi varken känna oss själva eller andra som autentiska personer. Vi kan bara delta i den autentiska personen som existerar i Idévärlden och på så sätt bli 'autentiska'. Teologerna kallar det här deltagandet för 'tro' och Platon kallar det 'participation'.

Jungs begrepp, såsom anima, självet, o.s.v., är definitivt inga allegorier, utan mentala komplex som verkar i det omedvetna. Man kan likna Jungs kollektiva omedvetna med ett mentalt hav där det simmar omkring sjöjungfrur och andra varelser, parallellt med den medvetna aktiviteten. Men teorin saknar grund, visar hjärnforskningen. Å andra sidan kan sådana föreställningar ha ett terapeutiskt värde, vilket både Chater och Talvitie medger. Astrologisk psykoterapi fungerar också!

[Anders]

Hur förhåller sig dessa begrepp till varandra?
Vad finns det för likheter och skillnader?
I vilka sammanhang kan något av dessa begrepp ersättas med något av de andra begreppen, och i vilka sammanhang kan de inte det?
Vad finns det för, om det finns några, vanliga missförstånd kring dessa begrepp?

Jag och själv - Medvetandet. Det vi känner i universum som det mest levande. Det enda som skapat mirakler.
Individ = det odelbara. Varje enskild människa, varje enskilt medvetande.
Person = Ungefär som individ, men med en smak av medborgare i ett samhälle
Subjekt = Det som ett predikat avser. Kan avse en människa.

[David H]

Jag och själv - Medvetandet. Det vi känner i universum som det mest levande. Det enda som skapat mirakler.
Individ = det odelbara. Varje enskild människa, varje enskilt medvetande.
Person = Ungefär som individ, men med en smak av medborgare i ett samhälle
Subjekt = Det som ett predikat avser. Kan avse en människa.

Individ är något som är i singular, som ofta ställs i motsatsförhållande till något kollektivt, en grupp. Kan man säga att något som skiljer individ från person är att person inte är bunden till det singulära på samma sätt? Om vi tänker oss i grammatiken exempelvis, så talas det om första, andra och tredje person singular (jag, du, hen) och första, andra, tredje person plural (vi, ni, de). Person kan här alltså vara både singular och plural.

Vidare angående medvetande, så kan man prata om att olika personer är medvetna om olika saker, men innebär det att vi har olika medvetanden? Hur förhåller sig medvetande till kvantitativa aspekter, så som singular eller plural? Kan ett förslag till definition av medvetande vara att det är en totalitet, och därmed något som varken finns i singular eller plural?

[Anders]

Jag och själv - Medvetandet. Det vi känner i universum som det mest levande. Det enda som skapat mirakler.
Individ = det odelbara. Varje enskild människa, varje enskilt medvetande.
Person = Ungefär som individ, men med en smak av medborgare i ett samhälle
Subjekt = Det som ett predikat avser. Kan avse en människa.

Individ är något som är i singular, som ofta ställs i motsatsförhållande till något kollektivt, en grupp. Kan man säga att något som skiljer individ från person är att person inte är bunden till det singulära på samma sätt? Om vi tänker oss i grammatiken exempelvis, så talas det om första, andra och tredje person singular (jag, du, hen) och första, andra, tredje person plural (vi, ni, de). Person kan här alltså vara både singular och plural.

Vidare angående medvetande, så kan man prata om att olika personer är medvetna om olika saker, men innebär det att vi har olika medvetanden? Hur förhåller sig medvetande till kvantitativa aspekter, så som singular eller plural? Kan ett förslag till definition av medvetande vara att det är en totalitet, och därmed något som varken finns i singular eller plural?

Man brukar tala om kollektivt medvetande. Det är intressant. Språket som förmedling mellan medvetandena. En kollektiv kunskap. Man kan se det så. Das ding für uns. Men samtidigt, som jag ser som, medvetandet är något som bor i varje enskild individ, det kollektiva är mer av en kunskap. Många människor strävar efter ett mer renodlat kollektivt medvetande, går på fotbollsmatcher eller i demonstrationståg.

Hur är det med djuren? Vi vet väl inte. De har sannolikt någon slags medvetande.

[David H]

Jag och själv - Medvetandet. Det vi känner i universum som det mest levande. Det enda som skapat mirakler.
Individ = det odelbara. Varje enskild människa, varje enskilt medvetande.
Person = Ungefär som individ, men med en smak av medborgare i ett samhälle
Subjekt = Det som ett predikat avser. Kan avse en människa.

Individ är något som är i singular, som ofta ställs i motsatsförhållande till något kollektivt, en grupp. Kan man säga att något som skiljer individ från person är att person inte är bunden till det singulära på samma sätt? Om vi tänker oss i grammatiken exempelvis, så talas det om första, andra och tredje person singular (jag, du, hen) och första, andra, tredje person plural (vi, ni, de). Person kan här alltså vara både singular och plural.

Vidare angående medvetande, så kan man prata om att olika personer är medvetna om olika saker, men innebär det att vi har olika medvetanden? Hur förhåller sig medvetande till kvantitativa aspekter, så som singular eller plural? Kan ett förslag till definition av medvetande vara att det är en totalitet, och därmed något som varken finns i singular eller plural?

Man brukar tala om kollektivt medvetande. Det är intressant. Språket som förmedling mellan medvetandena. En kollektiv kunskap. Man kan se det så. Das ding für uns. Men samtidigt, som jag ser som, medvetandet är något som bor i varje enskild individ, det kollektiva är mer av en kunskap. Många människor strävar efter ett mer renodlat kollektivt medvetande, går på fotbollsmatcher eller i demonstrationståg.

Hur är det med djuren? Vi vet väl inte. De har sannolikt någon slags medvetande.

Varje individ har en unik medvetenhet, tror jag vi kan sluta oss till, men på exempelvis fotbollsmatcher eller i demonstrationståg - så tenderar flera olika individers medvetenhet att sammanfalla, åtminstone till viss grad. (De få gånger jag själv gått i demonstrationståg och på fotbollsmatcher har jag dock inte känt mig som ett i medvetande med alla andra...).

Detta tycker jag dock ändå inte riktigt besvarar frågan om medvetanden är något som finns i plural eller om vi kan se medvetande som en totalitet. Har vi olika unika medvetanden (medvetanden i plural), eller har vi bara olika medvetenhet (medvetande som totalitet)? En snabb google-sökning på den frågan ger svaret att det går att tala om medvetanden i plural, men det är sällan som det görs, och vissa föreslår att definiera medvetande som en totalitet snarare än något som finns i plural.

Etymologisk definition av consciousness ger: "The word consciousness comes from the Latin term conscĭentĭa that means 'knowledge shared with others.'" ref: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2319300615. Stämmer väl överens med svenska begreppet med-vetande, dvs att veta med, antyder något kollektivt i själva definitionen.

Medvetande kanske vidare kan jämföras med internet... Att vi inte har samma medvetandeupplevelser behöver inte betyda att vi har olika medvetanden, på samma sätt som att vi har olika internetupplevelser inte heller behöver betyda att vi inte delar samma internet.

(jag lägger till "medvetande" till rubriken i den här tråden nu...då jag tänker det relaterar på betydelsefullt sätt till de övriga begreppen i trådens titel....och hoppas bara det inte gör trådämnet för omfattande och ogreppbart)

[Anders]

Det där är intressant, har inte riktigt tänkt på det, Med-vetande. Det låter sannerligen som något som delas. Men som jag tänkt det och som jag tycker det används så är den nästan tvärt om - det som rör sig i huvvet på personen, subjektet. Utan att den nödvändigtvis delas alls. Och dessutom är det tveksamt om det jag tänker som medvetande, själva... tänket kan språkliggöras.

[Gandalf]

Läran om människans själsliga anatomi enligt Vedanta och nyplatonism:

Medvetandet = Gud/Brahman, den omanifesterade princip som omfattar och överskrider alltet.

Självet = Den omanifesterade principen som utgör det eviga varat (grekiska: nous) och är individens verkliga identitet (sanskrit: Atman). I traditionell kristen metafysik är detta liktydigt med "Personen".

Individen/subjektet = Den manifesterade delen av Självet i tid och rum.

Jaget = egot/individualiteten (Självets transitoriska modifikation). Här kan vi börja tala om psykologi och människans inre själsliv.

[Anders]

Läran om människans själsliga anatomi enligt Vedanta och nyplatonism:

Medvetandet = Gud/Brahman, den omanifesterade princip som omfattar och överskrider alltet.

Självet = Den omanifesterade principen som utgör det eviga varat (grekiska: nous) och är individens verkliga identitet (sanskrit: Atman). I traditionell kristen metafysik är detta liktydigt med "Personen".

Individen/subjektet = Den manifesterade delen av Självet i tid och rum.

Jaget = egot/individualiteten (Självets transitoriska modifikation). Här kan vi börja tala om psykologi och människans inre själsliv.

Påminner det inte om psykoanalysens uppdelningar?

[Algotezza]

Hur förhåller sig dessa begrepp till varandra?
Vad finns det för likheter och skillnader?
I vilka sammanhang kan något av dessa begrepp ersättas med något av de andra begreppen, och i vilka sammanhang kan de inte det?
Vad finns det för, om det finns några, vanliga missförstånd kring dessa begrepp?

Dessa begrepp hänger väl ihop med begreppet perspektiv, dvs. att varaoch en har ett unikt perspektiv på tillvaron, fysiskt beroende på var man befinner sig i tid och rum, mentalt - tillståndsmsässigt betingat av erfarenhet, där utbildning ingår och kognitiva och emotionella förmågor och mental dagsform samt socialt perspektiv, beroende på ens position och status i samhället. Dessa faktorer ligger sedan till grund för hur man ser på sig själv som just Jag – själv – individ – person – subjekt - medvetande.

[David H]

Jag kommer ihåg att en tanke som fick mig att välja sjuksköterskeyrket var att jag lättare skulle kunna få tillgång till något medicinskt preparat för att på smidigt och smärtfritt sätt kunna begå självmord. Inte för att jag ville begå självmord, utan bara utifall att, om omständigheterna skulle bli värre och farligare. Med andra ord, göra en Doktor Glas, Hjalmar Söderbergs läkare som sparat ett par cyankaliumpiller bara utifall att...

Men den som läst Doktor Glas vet att Glas kom på andra tankebanor, pillren som han hade avsett för sig själv, kom han fram till istället skulle användas för att mörda en annan människa som han tyckte illa om. En plan som han också skred till verket med.

Och själv har jag väl kommit fram till att det inte är mycket lönt varken att ha ihjäl mig själv eller någon annan. Och ett skäl till att jag kommit på andra tankebanor är att jag ändrat uppfattning om medvetandets relation till den fysiska kroppen som jaget knyts an till. Visst vore det en vacker tanke om att man kunde sätta en hjärna ur funktion, och i samma ögonblick skulle all världens problem försvinna? All oro, rädsla, smärta *poff* borta.

Men är det verkligen så att medvetandets röst är bara knuten till viss individuell fysisk kropp på detta sätt? Finns det verkligen belägg för sådant antagande?
Blir det inte likt att ansluta sig till en slags ego-solipsism...om att jaget är det enda av betydelse som existerar... och är det inte svårt att finna rationella belägg för sådan teori? Är det rimligt antagande att medvetandets objektsförankring skulle vara uteslutet knuten till någon individuell fysisk kropp?

Jag tänker att med-vetande är ett kollektivbegrepp, och att ta död på enskild individ kommer inte lösa något kollektivt problem. Kanske gäller det på nåt vis att gilla läget och inse att vi sitter i samma båt. Nog finns det väl en rationell grund för KASAM - känsla av samhörighet?

[Algotezza]

Vi är väl både unika individer, samtidigt som vi är delar av ett medvetandekollektiv? Det är väl två perspektiv på samma verklighet.

Eftersom jag tror att vårt medvetande överlever den kroppsliga döden, både individuellt och kollektivt sett, är självmord, att döda den fysiska kroppen, en dysfunktionell lösning på problem, av vad slag det vara må.

Vi är helt enkelt "dömda till evigt liv". Det innebär både evig individualitet och att vara del av ett kollektiv.

Den som dör får se.

[Smisk]

Vi är väl både unika individer, samtidigt som vi är delar av ett medvetandekollektiv? Det är väl två perspektiv på samma verklighet.

Eftersom jag tror att vårt medvetande överlever den kroppsliga döden, både individuellt och kollektivt sett, är självmord, att döda den fysiska kroppen, en dysfunktionell lösning på problem, av vad slag det vara må.

Vi är helt enkelt "dömda till evigt liv". Det innebär både evig individualitet och att vara del av ett kollektiv.

Den som dör får se.

Jag tänker att man kan säga att saker existerar enligt en del/helhet ontologi. Allt som existerar förhåller sig mellan förmågan att vara en del och förmågan att innehålla delar samtidigt. Kort och gott som holons.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Holon_(filosofi)

Man kan tänka att vi är dömda till att existera både tillfälligt och evigt, både som processer, substanser och som delar, helheter.