Jaget

[Smisk]

Men månar och speglar är väl trots allt ändå separata entiteter, som inte utgör en del av ljuskällan? Det finns det väl en viktig skillnad från hur dropparna i havet förhåller sig till havet? Dropparna i havet förhåller sig till havet, likt solens atomer förhåller sig till solen, tänker jag, men däremot inte likt hur månen förhåller sig till solen.
Vad sol-måne-liknelsen förmedlar som droppe-hav-liknelsen inte förmedlar tänker jag är detta att allt är inte en del av samma aspekt. Medvetandet är inte allt. Det finns till exempel olika "jag", olika "individer" som är separerade från medvetandet, och existerar på sätt och vis oberoende av medvetandet.

Jag upplever att du här blandar metaforens betydelse med detaljerna man använder för metaforen.
Metaforen är till för att "peka på" saker man menar med förhållandet mellan erfarenheten, medvetandet, föreställningarna om jaget och verklighetens natur bortom föreställningarna. Precis som en trafikskylt kan "peka på" Sverige så är detaljerna hos skylten inte kopplade till platsen den pekar på i något fysiskt avseende. Kartan och terrängen grejen.

Skulle du säga att solen skapar ljusets natur?

Relationen mellan ljusets natur och solen finns där för att den av naturen har den relationen.
Ljusets natur "ägs inte av solen", solstrålarna är inte "valda av solen", eftersom solen och ljusets natur inte har den typen av relation i naturen, det finns ingen "person där", i denna metaforen. Medvetandet och föreställningarna är helt olika saker och föreställningarna om att "jag är x" har ENDAST att göra med föreställningarnas natur att göra och inte medvetandets. Medvetandet är universellt och "av sig självt" av sin egen natur, helt oberoende av föreställningarna.

Hur som helst så är alla metaforer endast metaforer, endast kartan, så de måste förstås som föreställningar och inte verkligheten. Fiktion, inte natur.

Förhållandet medvetandet har med naturen är ett universellt och om vi föreställer oss "jag är x" har vi direkt blandat kartan (föreställningarna) med terrängen (medvetandet, den direkta erfarenheten i nuet).

[Smisk]

Viktigt att komma ihåg tänker jag att "jag" är ett individbegrepp. Medan medvetande (med-vetande) väl rimligtvis är att betrakta som ett kollektivbegrepp?

Är begrepp verkliga?

Det intressanta är, vad händer om man inte längre tänker att det man fäst sig vid som "jag" är något verkligt, utan istället en mental funktion som kan utvecklas och fungera på ett nytt sätt?

Vad för nya, andra sätt, skulle man kunna tänka sig att man kan ha relativt detta "jag"?

Om inget mentalt innehåll KAN vara verkligt utan endast fiktionslika, kan vi ha en natur bortom detta?

En intressant sak är att även helt oberoende av vad som eventuellt är verkligt eller sant, vad händer om man testar att tänka så här istället för att vara övertygad om att "jag är ett jag"?

[xion]

Kanske är jaget helt enkelt medvetandets upplevelse av sig själv som individ och subjekt?
Som det där "Jag tänker alltså finns jag"

[David H]

Men månar och speglar är väl trots allt ändå separata entiteter, som inte utgör en del av ljuskällan? Det finns det väl en viktig skillnad från hur dropparna i havet förhåller sig till havet? Dropparna i havet förhåller sig till havet, likt solens atomer förhåller sig till solen, tänker jag, men däremot inte likt hur månen förhåller sig till solen.
Vad sol-måne-liknelsen förmedlar som droppe-hav-liknelsen inte förmedlar tänker jag är detta att allt är inte en del av samma aspekt. Medvetandet är inte allt. Det finns till exempel olika "jag", olika "individer" som är separerade från medvetandet, och existerar på sätt och vis oberoende av medvetandet.

Jag upplever att du här blandar metaforens betydelse med detaljerna man använder för metaforen.
Metaforen är till för att "peka på" saker man menar med förhållandet mellan erfarenheten, medvetandet, föreställningarna om jaget och verklighetens natur bortom föreställningarna. Precis som en trafikskylt kan "peka på" Sverige så är detaljerna hos skylten inte kopplade till platsen den pekar på i något fysiskt avseende. Kartan och terrängen grejen.

Om jag då förmådde tänka mer klart, och slutade blanda metaforens betydelse med detaljerna för metaforen, skulle jag då landa i slutsatsen att måne-sol egentligen uttrycker samma relationsförhållande som droppe-hav? Det var ju det min argumentation här handlade om, att liknelserna inte är analoga, så om jag tänkt fel och blandat ihop nåt, så borde det väl handla om detta tänker jag?

Frågor om vad som är fysiskt eller icke-fysiskt tänker jag inte är nödvändigtvis relevanta i sammanhanget. Som påpekats i annan tråd så innehåller det vetenskapliga ämnet vi kallar fysik en massa olika aspekter, konkreta begrepp, abstrakta begrepp, sådant som kan mätas med massa och volym (t ex droppar, hav, månar och solar), och annat som inte kan mätas med massa och volym (elektromagnetism, tid, relativitet), och diverse tveksamma gränsfall (t ex ljus som anses sakna vilomassa, men anses ha relativ massa).
En dualistisk förklaringsmodell som exempelvis delar in världen mellan fysik och icke-fysik, är en form av symbolism, som må vara användbar i vissa sammanhang, men som vi i övrigt inte är tvingade att anpassa oss efter tänker jag. I resonemangen i denna tråd har jag inte fäst mig vid just denna dualism.

Skulle du säga att solen skapar ljusets natur?

Relationen mellan ljusets natur och solen finns där för att den av naturen har den relationen.
Ljusets natur "ägs inte av solen", solstrålarna är inte "valda av solen", eftersom solen och ljusets natur inte har den typen av relation i naturen, det vinns ingen "person där", i denna metaforen. Medvetandet och föreställningarna är helt olika saker och föreställningarna om att "jag är x" har ENDAST att göra med föreställningarnas natur att göra och inte medvetandets. Medvetandet är universellt och "av sig självt" av sin egen natur, helt oberoende av föreställningarna.

Hur som helst så är alla metaforer endast metaforer, endast kartan, så de måste förstås som föreställningar och inte verkligheten. Fiktion, inte natur.

Förhållandet medvetandet har med naturen är ett universellt och om vi föreställer oss "jag är x" har vi direkt blandat kartan (föreställningarna) med terrängen (medvetandet, den direkta erfarenheten i nuet).

Om jag skulle säga solen skapar ljusets natur? Nej, det är inget jag menat argumentera för här. Kanske skulle man kunna argumentera för detta, men det gäller då att hitta sammanhang som är relevant för den typen av argumentation, tänker jag. Pratar vi om relation mellan solen och ljusets natur, landar vi i en annan typ av relationsförhållande än om vi pratar om relationen sol-måne.

Liknelsen/metaforen är en form av fiktion, det håller jag med om. Metaforer eller liknelser är i detta fall till för att tydliggöra ett relationsförhållande. Men är även själva relationen en fiktion? Är t ex relation mellan "jag" och "medvetande" något fiktivt, som inte existerar? Nog skulle vi säga att relationsförhållandet inte existerar i materiell bemärkelse, men relationsförhållandet kan väl ändå existera i reell bemärkelse?

Vi kan uttrycka det som att metaforen är en typ av karta, skapad för att visa en viss terräng. Gör man antagandet att "medvetande" är den enda terräng som verkligen existerar, då är det nog naturligt att man landar i en hav-metafor när man talar om medvetandet, t ex jaget är likt en droppe i medvetande-havet. Om man däremot inte gör antagande om att medvetandet är den enda terrängen som existerar, så kan vi istället landa i en annan typ av karta/metafor, t ex detta om att jaget förhåller sig till medvetandet som månen förhåller sig till solen.

[Smisk]

Om jag då förmådde tänka mer klart, och slutade blanda metaforens betydelse med detaljerna för metaforen, skulle jag då landa i slutsatsen att måne-sol egentligen uttrycker samma relationsförhållande som droppe-hav? Det var ju det min argumentation här handlade om, att liknelserna inte är analoga, så om jag tänkt fel och blandat ihop nåt, så borde det väl handla om detta tänker jag?

Ja kanske, lite svårt att bedöma
Poängen är att inga tänkta förhållanden alls, exakt 0st, har med medvetandets natur att göra eftersom föreställningarna inte kan komma åt det.

Vet du vad en koan är?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Koan

En grej Zen gör är att man experimenterar med att reflektera över saker som inte kan lösas samtidigt som man är medveten om att det är vad man gör. En koan kan användas som en olöslig gåta så som "hur låter det när man klappar händerna med en hand?" och denna tanke är inte till för att få ett "sant svar" utan istället väcka medvetenheten om att "alla svar är nonsens" när det gäller det spirituella. Det spirituella är en "direkt verklig sak" NU och det har inget alls att göra med föreställningarnas värld.

Medvetandets natur är endast NU och kan inte fångas, enligt Zen och liknande perspektiv.
En fråga kan vara "hur gör man för att hindra en droppe från att torkas ut?" och svaret kan vara "man återvänder den till havet".
Det intressanta är inte detaljerna för denna metafor utan den direkta intuitionen som pekar bortom föreställningarna så att säga.


Återkommer med svar på det andra, behöver kila

[David H]

Om jag då förmådde tänka mer klart, och slutade blanda metaforens betydelse med detaljerna för metaforen, skulle jag då landa i slutsatsen att måne-sol egentligen uttrycker samma relationsförhållande som droppe-hav? Det var ju det min argumentation här handlade om, att liknelserna inte är analoga, så om jag tänkt fel och blandat ihop nåt, så borde det väl handla om detta tänker jag?

Ja kanske, lite svårt att bedöma
Poängen är att inga tänkta förhållanden alls, exakt 0st, har med medvetandets natur att göra eftersom föreställningarna inte kan komma åt det.

Om föreställningarna inte kommer åt medvetandets natur tycker jag ändå att måne-sol-liknelsen är mer lämplig än droppe-hav liknelsen. Månen kommer ju aldrig åt solens natur, medan droppen däremot kan sägas komma åt havets natur, eftersom droppen ju är i havet/en del av havets natur. Droppen kanske kan sägas kommunicera från havets perspektiv, men däremot kan inte månen kommunicera från solens perspektiv.

Det som annars är speciellt med droppe-hav liknelsen är väl den att när droppen möter havet slutar egentligen droppen att vara en droppe. Uttrycket "en droppe i havet" är på sätt och vis en paradox, för i havet finns det inga droppar (havet är en enhet).

I överförd bemärkelse skulle då droppe-hav-liknelsen kunna anses förmedla att jaget är inget som existerar. På samma sätt som inga droppar i havet existerar, existerar inte heller något jag.

Mitt svar skiljer sig då från detta, just eftersom jag anser att jag-begreppet har relevans och tillför något. Det jag strävar efter är dock någon form av enighet, någon form av samsyn...vilket i förlängningen kan leda till jagets upphörande. Att om jag är en droppe så är jag inte i havet, men målet jag strävar efter är havets återförening. Jagdroppen behöver ansluta sig till och nå samsyn med andra jagdroppar...och först när denna samsyn är uppnådd kan vi sluta kalla varandra för droppar. Vi kan då föra mer av en gemensam talan, och det tidigare så ofta använda jag-begreppet, förlorar sin relevans.

Vet du vad en koan är?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Koan

En grej Zen gör är att man experimenterar med att reflektera över saker som inte kan lösas samtidigt som man är medveten om att det är vad man gör. En koan kan användas som en olöslig gåta så som "hur låter det när man klappar händerna med en hand?" och denna tanke är inte till för att få ett "sant svar" utan istället väcka medvetenheten om att "alla svar är nonsens" när det gäller det spirituella. Det spirituella är en "direkt verklig sak" NU och det har inget alls att göra med föreställningarnas värld.

Medvetandets natur är endast NU och kan inte fångas, enligt Zen och liknande perspektiv.
En fråga kan vara "hur gör man för att hindra en droppe från att torkas ut?" och svaret kan vara "man återvänder den till havet".
Det intressanta är inte detaljerna för denna metafor utan den direkta intuitionen som pekar bortom föreställningarna så att säga.

Jag är enig om att medvetandets natur inte kan fångas, men det tycker jag också måne-sol-liknelsen förmedlar. Är jag en måne, är det väl klart att jag inte kan fånga, äga, eller ha solen?
Att ta ställning mellan vad som är sanning och vad som är nonsens tänker jag vidare är en fråga som inte direkt angår jaget. Vad som verkligen är sant må vara en fråga som angår medvetandet eller som angår Gud, men det angår knappast jaget, och jag vill inte låtsas leka Gud, och påstå att jag skulle ha svar på sådana frågor.
Om jag ska försöka tala ärligt behöver jag tala mer ödmjukt än så, jag kan till exempel studera naturen och göra sannolikhetsbedömningar... och jag kan dra olika typer av slutsatser, men lägger sedan till också en reservation om att det är just min slutsats, så öppnar jag för input från någon annan som eventuellt tänkt annorlunda och kommit till annan slutsats.

Den verklighetsbeskrivning som presenteras i exempelvis taoismens Daodejing harmoniserar bättre med mig än exempelvis de buddhistiska resonemang jag läst. Droppe-hav-liknelsen får mig mer att känna mig som en separerad droppe, än som del av ett hav. Jag strävar efter havets återförening, men det är inte där jag ännu är, upplever jag det som. Och jag kanske inte heller kan ta mig dit med bara tankekraft?

[Algotezza]

Vad är jaget?

En fysisk kropp?
En mental upplevelse?
En illusion?
Något annat, eller allt och en på samma gång?

Den subjektiva upplevelsen av det egna tänkandet, det betraktar jaget. Lite Cogito ergo sum

Från vilken punkt sker detta betraktande? Hur går det till när "jaget speglar sig"?

[David H]

Ska det talas om relation mellan exempelvis jaget och medvetandet, måste det kanske tas till en tredje observationspunkt separerad från både jag och medvetande?
Kanske är det lite av ett dilemma för alla försök till helhetsförklaringar…att man måste hela tiden tänka till ytterligare en dimension för att kunna ge koherent förklaring till den närmast underliggande dimensionen, ad infinitum..

[Algotezza]

Ska det talas om relation mellan exempelvis jaget och medvetandet, måste det kanske tas till en tredje observationspunkt separerad från både jag och medvetande?
Kanske är det lite av ett dilemma för alla försök till helhetsförklaringar…att man måste hela tiden tänka till ytterligare en dimension för att kunna ge koherent förklaring till den närmast underliggande dimensionen, ad infinitum..

Ja, om det handlar om att observera något i alla fall, oavsett om det är yttre eller inre processer...

[Smisk]

Det som annars är speciellt med droppe-hav liknelsen är väl den att när droppen möter havet slutar egentligen droppen att vara en droppe. Uttrycket "en droppe i havet" är på sätt och vis en paradox, för i havet finns det inga droppar (havet är en enhet).

Kika på detta konceptet:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Holon_(filosofi)

Ett sätt att se på detta är att ingen av dessa två perspektiv är "korrekta sanna uppfattningar om saker i sig".
Istället kan man tänka sig att erfarenheten vi har och förmågan att sortera saker genom föreställningar utifrån den är allt vi av nödvändighet är tvingade att ha, som Kant påpekar.

Vi kommer åt "saker i världen" endast som världens natur + erfarenhetens natur + förmågorna att sortera och föreställa oss dem tillsammans ger oss förutsättningarna för.

Alla perspektiv vi kommer åt, kommer vi åt för att något finns att upptäcka där och för att förmågan att upptäcka dem existerar.
Det ger oss en matris av vad Ken Wilber kallar de 4 kvadranterna:

https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_ ... Ken_Wilber)


Om man tänker så existerar i saker genom holons som som har förhållande till andra holons.
Droppe/hav, individ/kollektiv, finns eftersom holons finns.

Droppar i havet är ett sätt att beskriva saker på som använder två perspektiv som inte är i konflikt, det finns alltså egentligen ingen paradox. Inte om man inte bestämmer sig för att ett perspektiv är det "rätta".

Metaforen med ljuset handlar inte om solen eller månen utan om ljusets förhållande till dess ursprung/källa och platser som reflekterar det.

Mitt svar skiljer sig då från detta, just eftersom jag anser att jag-begreppet har relevans och tillför något. Det jag strävar efter är dock någon form av enighet, någon form av samsyn...vilket i förlängningen kan leda till jagets upphörande. Att om jag är en droppe så är jag inte i havet, men målet jag strävar efter är havets återförening. Jagdroppen behöver ansluta sig till och nå samsyn med andra jagdroppar...och först när denna samsyn är uppnådd kan vi sluta kalla varandra för droppar. Vi kan då föra mer av en gemensam talan, och det tidigare så ofta använda jag-begreppet, förlorar sin relevans.

Enligt både Buddhism och Vedanta så finns en kärntanke att något jag aldrig kan upplösas eftersom det är fiktion.
Missuppfattningen kan förändras dock och klarhet kan finnas.

Den verklighetsbeskrivning som presenteras i exempelvis taoismens Daodejing harmoniserar bättre med mig än exempelvis de buddhistiska resonemang jag läst. Droppe-hav-liknelsen får mig mer att känna mig som en separerad droppe, än som del av ett hav. Jag strävar efter havets återförening, men det är inte där jag ännu är, upplever jag det som. Och jag kanske inte heller kan ta mig dit med bara tankekraft?

Det finns mycket att säga om detta

[David H]

Tanken om jaget som en fiktion eller illusion är jag inte främmande inför…men det kräver då ett perspektiv där jaget inte existerar…och sådant perspektiv tänker jag exempelvis inte har plats i ord eller skrift

I ord och skrift, för att det ska fylla funktion, krävs någon slags förutsättning om ett jag, tänker jag. Den inre röst som talar, och som skriver detta meddelande är en jag-röst som behöver anpassa sig efter jagvillkor. Att prata med någon annan, krävs på nåt vis att den ska identifiera sig som ett jag, för att kommunikation ska kunna uppstå, tänker jag.

Att tala från jagperspektiv innebär vidare vissa skillnader från att prata från t ex medvetandeperspektiv eller från Gudsperspektiv. Jaget, som jag uppfattar det, kan exvis inte ge svar om vad som är fiktion eller verkligt, men jaget kan ge svar om vad som upplevs fiktivt relativt något annat. T ex metaforen är en fiktion relativt vad metaforen avser efterlikna…säger jag exvis ”du är en stjärna!”, är ordet ”stjärna” här något fiktivt relativt duet. Metaforen är den relativa kartan, och det metaforen ämnar beskriva är den relativa terrängen, sett från jagperspektiv.
Men är även duet (den relativa terrängen) en fiktion? Det är en typ av fråga som jag upplever att jag inte kan besvaras från jagperspektiv, och därför försöker jag inte heller besvara den frågan. För att jag ska kunna besvara frågan behöver den ställas i ett sammanhang där den relateras till något.

[Smisk]

Tanken om jaget som en fiktion eller illusion är jag inte främmande inför…men det kräver då ett perspektiv där jaget inte existerar…och sådant perspektiv tänker jag exempelvis inte har plats i ord eller skrift

I ord och skrift, för att det ska fylla funktion, krävs någon slags förutsättning om ett jag, tänker jag. Den inre röst som talar, och som skriver detta meddelande är en jag-röst som behöver anpassa sig efter jagvillkor. Att prata med någon annan, krävs på nåt vis att den ska identifiera sig som ett jag, för att kommunikation ska kunna uppstå, tänker jag.

Att tala från jagperspektiv innebär vidare vissa skillnader från att prata från t ex medvetandeperspektiv eller från Gudsperspektiv. Jaget, som jag uppfattar det, kan exvis inte ge svar om vad som är fiktion eller verkligt, men jaget kan ge svar om vad som upplevs fiktivt relativt något annat. T ex metaforen är en fiktion relativt vad metaforen avser efterlikna…säger jag exvis ”du är en stjärna!”, är ordet ”stjärna” här något fiktivt relativt duet. Metaforen är den relativa kartan, och det metaforen ämnar beskriva är den relativa terrängen, sett från jagperspektiv.
Men är även duet (den relativa terrängen) en fiktion? Det är en typ av fråga som jag upplever att jag inte kan besvaras från jagperspektiv, och därför försöker jag inte heller besvara den frågan. För att jag ska kunna besvara frågan behöver den ställas i ett sammanhang där den relateras till något.

För både Vedanta och Buddhismen där jaget och verklighetens ultimata natur är viktiga komponenter så går deras metoder ut på att minska effekterna av att gå vilse i uppfattningar som inte stämmer med verklighetens ultimata natur. Alltså att på ett sätt så att säga komma närmare den, men mer korrekt uttryckt att inte uppfatta overkliga saker som verkliga. Jaget som en "separat entitet" är där då en konsekvens av att vi blandar ihop fiktion med verklighet.

Det intressanta med exempelvis Zen är att metoderna där är radikala och direkta och att man skalat bort i princip "alla tankar" eftersom dem inte har med verkligheten och vägen att göra alls enligt det perspektivet.

Enligt min uppfattning så har jag inga problem med att man pratar om precis vad som helst man känner man vill prata om och det går ofta att prata om sakerna "man inte kan prata om" med metaforer eller på andra sätt

Metaforen av en dröm är vanligt använd där man använder relationen mellan drömtillstånd och vaket tillstånd för att peka på skillnaden mellan det vakna tillståndet (det vi är i nu) och ett uppvaknat tillstånd, det Vedanta kallar Turiya han pratar om i klippen jag la in.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

[David H]

För både Vedanta och Buddhismen där jaget och verklighetens ultimata natur är viktiga komponenter så går deras metoder ut på att minska effekterna av att gå vilse i uppfattningar som inte stämmer med verklighetens ultimata natur. Alltså att på ett sätt så att säga komma närmare den, men mer korrekt uttryckt att inte uppfatta overkliga saker som verkliga. Jaget som en "separat entitet" är där då en konsekvens av att vi blandar ihop fiktion med verklighet.

Det intressanta med exempelvis Zen är att metoderna där är radikala och direkta och att man skalat bort i princip "alla tankar" eftersom dem inte har med verkligheten och vägen att göra alls enligt det perspektivet.

Enligt min uppfattning så har jag inga problem med att man pratar om precis vad som helst man känner man vill prata om och det går ofta att prata om sakerna "man inte kan prata om" med metaforer eller på andra sätt

Metaforen av en dröm är vanligt använd där man använder relationen mellan drömtillstånd och vaket tillstånd för att peka på skillnaden mellan det vakna tillståndet (det vi är i nu) och ett uppvaknat tillstånd, det Vedanta kallar Turiya han pratar om i klippen jag la in.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turiya

När jag först kom i kontakt med buddhistiska texter och pratade med personer som själv engagerat sig i dessa texter, skakade det om hela min verklighetsuppfattning. Föreställningar som jag tidigare tagit för givna, märkte jag hur de kunde relativiseras och upplösas. T ex uppfattningen om jaget och och vad jag-begreppet står för blev omvärderat.
Men samtidigt som jag fick en uppfattning om att detta är något stort, med en stor potential, kände jag också att det inte duger. Det är inget himmelrike som presenteras, det är inget alpha and omega kingdom come... det är fortfarande fullt av brister och inkonsekvenser. Hur ska vi exempelvis få in budskapet från Abbas sång om Cassandra? Det är en hel del som saknas. Kanske en gång kan jag ansluta, men ännu har inget presenterats för mig som duger, och därför kan jag också med gott samvete avstå, tänkte jag.

Vad som dock slog mig var att jag kan ju dock ta med mig allt detta, och flytta in det i en annan dimension. Runt om mig var det som jag såg personer som vördnadsfullt satt och stirrade på en boll...men ingen tycktes ägna minsta tanke om att sätta bollen i rullning. Och det var just detta som jag ville göra, rulla in denna boll i en ny dimension...och som jag ser det är det heller ingen som hindrar mig.

Vad gäller verklighetens ultimata natur, så tänker jag att det är en fråga som inte nödvändigtvis är intressant att försöka besvara. Jämför till exempel med när du får en gåta presenterad för dig, så går det snarare ut på att du behöver försöka lösa gåtan, än att du ska försöka leta reda på gåtans facit. Vad vi behöver göra då är att komma på ett narrativ som gör gåtans lösning begriplig. Ett narrativ som vi faktiskt gemensamt kan enas kring, som är fritt från "godtycke".
Till exempel när vi spelar spelet Cluedo...visst finns det ett facit, men det finns ingen anledning att ägna energi åt facit medan du spelar spelet. Och när du har en slutgiltig lösning om plats, vem och vad....vet du att du inte ens behöver titta i facit för att få det bekräftat att du har rätt. Den intersubjektiva samstämmigheten räcker gott och väl. Men jag tänker vidare att det inte går att lösa utan något "jag". Jaget är faktiskt med i detta spelet, trots dess synbara ynklighet och försumbarhet.

[Smisk]

När jag först kom i kontakt med buddhistiska texter och pratade med personer som själv engagerat sig i dessa texter, skakade det om hela min verklighetsuppfattning. Föreställningar som jag tidigare tagit för givna, märkte jag hur de kunde relativiseras och upplösas. T ex uppfattningen om jaget och och vad jag-begreppet står för blev omvärderat.
Men samtidigt som jag fick en uppfattning om att detta är något stort, med en stor potential, kände jag också att det inte duger. Det är inget himmelrike som presenteras, det är inget alpha and omega kingdom come... det är fortfarande fullt av brister och inkonsekvenser. Hur ska vi exempelvis få in budskapet från Abbas sång om Cassandra? Det är en hel del som saknas. Kanske en gång kan jag ansluta, men ännu har inget presenterats för mig som duger, och därför kan jag också med gott samvete avstå, tänkte jag.

Det får mig att tänka på Krishnamurti som valdes som ledare för en andlig kult för att han ansågs vara ett spirituellt underbarn.
Han upplevde det Cassandra enligt myten fick erfara, att det mesta av det han förmedlade missuppfattades fundamentalt.
Han va radikalt kritisk till att det finns någon "tänkt sanning" man kan hitta och att det finns någon speciell ordning man skall följa inklusive gurus, metoder av yoga eller meditation osv. Han avvisade inte dessa saker helt men ifrågasatte dem och menade att inget svar fås från någon annan än medvetandet självt i nuet. Inga metoder eller minnen från det förflutna eller från någon annan person är användbara. Han upplöste då kulten med orden "Truth is a pathless land" och fortsatte sedan att hjälpa människor att ifrågasätta allt detta och är en av de kändaste andliga personerna. Lite ironiskt så är detta ju en metod som ingår i Vedanta och Buddhism. Detta är dock inte ett problem utan dessa tankar finns med i dessa traditioner sedan upanishaderna och äldre än så. Det är ju en essentiell del av dessa traditioner, man måste själv välja att utreda vad som är sant och inte.

Vad som dock slog mig var att jag kan ju dock ta med mig allt detta, och flytta in det i en annan dimension. Runt om mig var det som jag såg personer som vördnadsfullt satt och stirrade på en boll...men ingen tycktes ägna minsta tanke om att sätta bollen i rullning. Och det var just detta som jag ville göra, rulla in denna boll i en ny dimension...och som jag ser det är det heller ingen som hindrar mig.

Fin metafor

Jag uppfattar ofta Buddhister som ganska aktiva men jag är ingen expert och är heller varken Buddhist eller Vedantist även om jag inte ser några problem med dem som andliga och filosofiska traditioner.

Vad gäller verklighetens ultimata natur, så tänker jag att det är en fråga som inte nödvändigtvis är intressant att försöka besvara. Jämför till exempel med när du får en gåta presenterad för dig, så går det snarare ut på att du behöver försöka lösa gåtan, än att du ska försöka leta reda på gåtans facit. Vad vi behöver göra då är att komma på ett narrativ som gör gåtans lösning begriplig. Ett narrativ som vi faktiskt gemensamt kan enas kring, som är fritt från "godtycke".
Till exempel när vi spelar spelet Cluedo...visst finns det ett facit, men det finns ingen anledning att ägna energi åt facit medan du spelar spelet. Och när du har en slutgiltig lösning om plats, vem och vad....vet du att du inte ens behöver titta i facit för att få det bekräftat att du har rätt. Den intersubjektiva samstämmigheten räcker gott och väl. Men jag tänker vidare att det inte går att lösa utan något "jag". Jaget är faktiskt med i detta spelet, trots dess synbara ynklighet och försumbarhet.

Precis som Krishnamurti va inne på så har jag svårt för att man skall anpassa sig till andra när det gäller sanning, autenticitet eller personlighet. Man skall inte blanda ihop att vara den man är med hur andra vill att man skall vara och inte heller vad som är sant med vad andra tycker att man skall tycka är sant. Givetvis skall man inte kränka andra men man skall alltid söka sanningen och sin egen väg OCH sedan kan man integrera dessa i sina val man gör.

Talar vi om verklighetens ultimata natur och vår natur och förhållandet mellan dessa så är detta inte något man skall anpassa efter kulturen utan i avseendet att det är en sanning man söker så skall man utreda den genom klarhet, kunskap, visdom, intuition och med sin egen person, man skall inte "läsa sanningen i bibeln" exempelvis.

Då gillar jag hellre uppfattningar som Nietzsche och som är mer i linje med att vi är skapare i första hand och att någon "yttre oberoende sanning" inte är något vi behöver anpassa oss till. Samtidigt erkänner jag personligen en metod för sanning så som vetenskapen hanterar kunskap, dock så menar jag att den har gränser och inte kommer åt någon "komplett sanning" eller modell av någon absolut verklighet.

Intersubjektiv samstämmighet har sin plats men så har även autenticitet och vetenskaplig sanning.

[David H]

Det får mig att tänka på Krishnamurti som valdes som ledare för en andlig kult för att han ansågs vara ett spirituellt underbarn.
Han upplevde det Cassandra enligt myten fick erfara, att det mesta av det han förmedlade missuppfattades fundamentalt.
Han va radikalt kritisk till att det finns någon "tänkt sanning" man kan hitta och att det finns någon speciell ordning man skall följa inklusive gurus, metoder av yoga eller meditation osv.

En gång pratade jag med en väldigt intelligent person som också engagerat sig en del i de österländska visdomstraditionerna, och som sympatiserade med dess budskap på liknande sätt som jag uppfattar att du gör. Dvs absolut inte fråga om att ansluta sig till nån kult, utan snarare med en slags individualistiskt frihetspatos som påminner en del om vad Krishnamurti pratar om.
När jag träffade henne en gång frågade jag vad hon tycker om 80-tals-(populär)musik, och såg då att hon visade en missnöjd min, som tydligt signalerade om att det var inget som var av intresse. Och i samma stund var det som jag fick en inre förnimmelse om ett förskräckligt stort och skrämmande berg som behövde bestigas för att få sikten att klarna. Du kanske förstår den där känslan som när man står inför en utmaning som inte är omöjlig, men som kommer vara svår med både stora påfrestningar och risker till felsteg.

Och då apropå sången om Cassandra. Jag nämnde sången för att jag tyckte det var trevlig musik och video i 80-tals anda, men jag mindes inte något av sångtexten annat än typ något om "sorry Cassandra misunderstood"... och på nåt vis tänkte jag att nån koppling kunde göras däremellan, till förnimmelsen om bergsbestigning. Men kan inte förklara närmare hur. Vad är det som är speciellt med 80-talets populärmusik?[/quote]

Precis som Krishnamurti va inne på så har jag svårt för att man skall anpassa sig till andra när det gäller sanning, autenticitet eller personlighet. Man skall inte blanda ihop att vara den man är med hur andra vill att man skall vara och inte heller vad som är sant med vad andra tycker att man skall tycka är sant. Givetvis skall man inte kränka andra men man skall alltid söka sanningen och sin egen väg OCH sedan kan man integrera dessa i sina val man gör.

Talar vi om verklighetens ultimata natur och vår natur och förhållandet mellan dessa så är detta inte något man skall anpassa efter kulturen utan i avseendet att det är en sanning man söker så skall man utreda den genom klarhet, kunskap, visdom, intuition och med sin egen person, man skall inte "läsa sanningen i bibeln" exempelvis.

Då gillar jag hellre uppfattningar som Nietzsche och som är mer i linje med att vi är skapare i första hand och att någon "yttre oberoende sanning" inte är något vi behöver anpassa oss till. Samtidigt erkänner jag personligen en metod för sanning så som vetenskapen hanterar kunskap, dock så menar jag att den har gränser och inte kommer åt någon "komplett sanning" eller modell av någon absolut verklighet.

Intersubjektiv samstämmighet har sin plats men så har även autenticitet och vetenskaplig sanning.

Här försöker jag förstå vad du menar med att anpassa sig efter andra, och varför det skulle vara problem. Det kan ju göras på så många olika sätt, bra och dåliga tänker jag.
Om vi tänker oss exemplet jag nämnde tidigare, om när vi spelar ett mordgåtespel som Cluedo...handlar det där om att det finns en risk att anpassa sig efter andra på ett problematiskt sätt? Jag skulle då säga att var och en spelar för sig själv, men att det är svårt att komma någon vart utan att ta andra till hjälp. Nog kan vi alla känna igen oss i situationer där det är någon som anser sig redan ha svaret på ett problem och därför "sitter nöjd" utan att fråga eller undra något... Någon som anser sig veta mördare, plats och mordvapen, och väntar bara på att slutgiltiga domen ska verkställas. Spelar man ett spel med en sån person är det kanske naturligt att man i början tänker att personen i fråga kanske har rätt, men i takt med att man fortsätter spela spelet kan man bli mer och mer tvivlande om detta. I takt med att man får fler ledtrådar kan man få bättre bild klar för sig...och man kan få bättre förståelse om vad som brister i den självsäkra personens teori, det kan vara en salig blandning av sanningar, halvsanningar och missförstånd.
När man i Cluedo slutligen kommit till ett färdigt svar, så landar det också i intersubjektiv samstämmighet...men det handlar ju för den skull inte om något intersubjektivt kompromissande. Jag har lite svårt att förstå om, och i så fall vad, skulle vara problematisk påverkan från andra i detta sammanhang eller i andra motsvarande sammanhang.