Jaget

[David H]

https://youtu.be/xkX49NhpwXQ?si=95TzuwbyNJVt3sGW
Här ger Spira en enkel och lättillgänglig förklaring till dilemmat att identifiera vår tankeförmåga som pimär i relation till vår medfödda grundidentitet: medvetande, förmågan att ta emot intryck, erfara och uttrycka behov.

Kanske Spira begår misstaget att tro att han själv befinner sig i medvetandet? Bara en spontan fundering, då det tycks som att han talar som om han anser sig ha flertalet svar, men desto färre frågor, funderingar och undringar. Jag tittade bara på en kort stund av klippet, och kan inte påstå att jag hängde med särskilt väl, och jag menar mig inte ha närmare belägg för min fråga/fundering. Men tänkte att jag kan väl testa slänga iväg den frågan, och se om, och i så fall vad för respons jag får.... kanske något att spinna vidare på. Kanske något jag kan lära mig av.

Spira är en riktigt bra spirituell personlighet och han är bra på att förklara saker kring det perspektivet han talar utifrån.
Jag ser inga problem med det han säger alls men en sak som lätt händer är att man från sitt eget perspektiv kan missuppfatta perspektivet han utgår ifrån och syftet/värdet av det. Det är ett välkänt fenomen han själv mycket väl känner till och ibland nämner att man kan missuppfatta vad man menar med den typen av saker han säger och det kan vara förvirrande. Är det någonstans där det är viktigt att ha rätt utgångspunkt och perspektiv så är det för spirituella läror. Det är därför man oftast menar att man behöver en lärare/guru, det är alltså inte för att läraren skall bekräftas på något sätt utan för att den spirituella aspiranten skall få klarhet i läran.

Ett exempel är att om man ser på buddhister utifrån och pratar med dem lite snabbt om jaget så kan man nästan garantera missuppfattningar. Man kan även räkna med att det inte räcker med eller att det oftast inte går att säga att "det blir lätt missuppfattningar" utan man får istället tala om andra saker som hur man mediterar eller vad som är viktigt för att få ett lugn eller rent medvetande istället och som en liten del av det tala om jaget.

Snöar man in på jagets natur, från det perspektivet, och fastnar vid hur vida det är sant eller falskt att ett jag existerar eller inte missar man där syftet med läran.

Tänker du att du själv befinner dig i medvetandet och kan tala från medvetandets perspektiv? Eller vad är anledningen till att du skriver svar utan att fråga eller undra något?

Visst känner jag igen en hel del i din beskrivning, och nog stämmer det. Men något som skiljer bra gurus från ännu bättre guruer, är väl det att de ännu bättre guruerna inte misstar sig själva för att vara gudar. Att en bättre guru verkligen är öppen, receptiv, nyfiken. Här kommer jag till exempel att tänka på buddhistmunken Björn Natthikos bok med titel "Jag kan ha fel"...den titeln säger väl en hel del? När man kommer fram till att man kan ha fel, faller det väl naturligt att man blir mer ödmjuk. Och det öppnar för att ställa frågor, mer än att bara leverera svar.
I filosofihistorien har vi ju det klassiska exemplet med Sokrates, som blev känd för den sokratiska ironin...kanske var denna sokratiska ironin inte så ironisk egentligen, utan kanske bar han på en genuin undran, och det var därför han ställde så mycket frågor?

[Smisk]

Tänker du att du själv befinner dig i medvetandet och kan tala från medvetandets perspektiv? Eller vad är anledningen till att du skriver svar utan att fråga eller undra något?

Oklart vad du syftar på, jag frågar sällan eftersom jag inte har mycket att fråga

Visst känner jag igen en hel del i din beskrivning, och nog stämmer det. Men något som skiljer bra gurus från ännu bättre guruer, är väl det att de ännu bättre guruerna inte misstar sig själva för att vara gudar. Att en bättre guru verkligen är öppen, receptiv, nyfiken. Här kommer jag till exempel att tänka på buddhistmunken Björn Natthikos bok med titel "Jag kan ha fel"...den titeln säger väl en hel del? När man kommer fram till att man kan ha fel, faller det väl naturligt att man blir mer ödmjuk. Och det öppnar för att ställa frågor, mer än att bara leverera svar.
I filosofihistorien har vi ju det klassiska exemplet med Sokrates, som blev känd för den sokratiska ironin...kanske var denna sokratiska ironin inte så ironisk egentligen, utan kanske bar han på en genuin undran, och det var därför han ställde så mycket frågor?

Olika gurus har olika personlighet, metoder och syften osv.
Det får mig att tänka på en av de kändaste, Krishnamurti, som oftast ställer "frågor tillsammans" som han brukar säga.
En riktig pärla det



Om man inte förstår sammanhanget kan man inte tolka en sak som jag ser det.
Man kan inte förstå en person utan att veta en mängd saker kring personen och vad som menas och i dessa fall är det extra viktigt eftersom det som menas inte är något man talar om i vardagen, precis som inom filosofi.

[David H]

Jaget uppstår i mötet med den andre.

…och upphör i föreningen med den andre?

Har jaget något (eget) medvetande?

Nog finns det medvetande, men jag är skeptisk till att medvetandet skulle vara lokaliserat till något jag. Jag kan i alla fall inte säga att jag förmår lokalisera något medvetande till själva jaget.

[Algotezza]

Jaget uppstår i mötet med den andre.

…och upphör i föreningen med den andre?

Har jaget något (eget) medvetande?

Nog finns det medvetande, men jag är skeptisk till att medvetandet skulle vara lokaliserat till något jag. Jag kan i alla fall inte säga att jag förmår lokalisera något medvetande till själva jaget.

Medvetandet är väl en följd av samverkan/dialektik med "den andre" och jaget(tolkat som känslan av att vara ett eget jag skilt från andra jag) är ett rersultat av denna samverkan, hur den sker och vilka verbala och andra uttryck den tar sig. Det är inte en naturlag att man skall känna sig skild från omvärlden, unik och ensam. Eller? Är jaget mer än känslan av att vara ett jag? Martinus talar om jaget som stillhet och den funktion i oss som "vänder energierna", vilket innebär, som jag tolkar det, att ta till sig upplevelser och skapa reaktioner på dem, ta emot och sända ut energ, i form av det man upplever och gör. Det kanske är synonymt med Kantrs begrepp "det transcendentala jaget". Jag vet inte. Men de låter lika i mina öron eller inför min blick.

[Smisk]

Jaget uppstår i mötet med den andre.

…och upphör i föreningen med den andre?

Har jaget något (eget) medvetande?

Nog finns det medvetande, men jag är skeptisk till att medvetandet skulle vara lokaliserat till något jag. Jag kan i alla fall inte säga att jag förmår lokalisera något medvetande till själva jaget.

Medvetandet är väl en följd av samverkan/dialektik med "den andre" och jaget(tolkat som känslan av att vara ett eget jag skilt från andra jag) är ett rersultat av denna samverkan, hur den sker och vilka verbala och andra uttryck den tar sig. Det är inte en naturlag att man skall känna sig skild från omvärlden, unik och ensam. Eller? Är jaget mer än känslan av att vara ett jag? Martinus talar om jaget som stillhet och den funktion i oss som "vänder energierna", vilket innebär, som jag tolkar det, att ta till sig upplevelser och skapa reaktioner på dem, ta emot och sända ut energ, i form av det man upplever och gör. Det kanske är synonymt med Kantrs begrepp "det transcendentala jaget". Jag vet inte. Men de låter lika i mina öron eller inför min blick.

Jag bad Bing AI jämföra Kants trancendentala jag med martinus uppfattning om jaget:

"Hej, det här är Bing. Jag kan försöka jämföra Kants och Martinus syn på jaget, men jag kan inte garantera att min jämförelse är fullständig eller korrekt. Jag baserar mig på de webbsidor som jag har hittat med hjälp av min sökmotor.

Enligt Kant är det transcendentala jaget det som gör att vi kan ha kunskap om världen. Det transcendentala jaget är inte ett psykologiskt eller fysiskt fenomen, utan en förutsättning för att vi ska kunna uppfatta och tänka om verkligheten. Det transcendentala jaget är det som ger enhet och sammanhang åt våra sinnesintryck och begrepp. Det transcendentala jaget är inte något vi kan observera eller bevisa, utan något vi måste anta för att kunna förstå oss själva och tillvaron123.

Martinus var en dansk andlig författare och mystiker som utvecklade en världsbild som han kallade kosmologi. Enligt Martinus är jaget en evig och oföränderlig andlig princip som finns i allt levande. Jaget är inte bundet till någon specifik kropp eller personlighet, utan kan återfödas i olika former och världar. Jaget är det som ger liv åt materien och som strävar efter att utveckla sin kärlek och visdom. Jaget är inte något vi kan förklara med vetenskap eller logik, utan något vi måste uppleva genom intuition och meditation4.

En möjlig jämförelse mellan Kants och Martinus syn på jaget är att båda anser att jaget är något som ligger bortom våra sinnen och vår erfarenhet, men som ändå är nödvändigt för att vi ska kunna ha kunskap och mening i livet. Båda anser också att jaget har en viktig roll i att skapa vår verklighet, antingen genom att forma vårt tänkande (Kant) eller genom att påverka vår karma (Martinus). En skillnad mellan dem är att Kant ser jaget som en ren förnuftsfunktion som inte har någon egen substans eller identitet, medan Martinus ser jaget som en levande andlig verklighet som har en personlig relation till Gud och till andra varelser. En annan skillnad är att Kant försöker grunda sin filosofi på vetenskaplig metod och kritisk analys, medan Martinus bygger sin kosmologi på andlig uppenbarelse och intuitiv insikt."

[Smisk]

Det är viktigt att tänka på att jaget inte är "en sak" eller "en typ av sak" utan att det är ett spektrum av ett gäng olika typer av saker.
Vi har lätt att tänka oss föremål och bilder och hur dessa förhåller sig till varandra som objekt. Vi gör detta för att det är så tänkandet fungerar till stor del och för att det är via mentala bilder vi har förmågan att hantera med vårat inre vi föreställer oss saker. Utan mentala bilder, inget psyke/tänkande.

Detta mentala innehåll är INTE något jag, men det är med det vi kan TÄNKA oss ett jag.

Medvetandet är ett sätt för vårat psyket att reflektera och sammanställa saker till en slags karta och kompass för oss så att vi kan påverka våra liv. Medvetandet är inte det "jag vi kan tänka oss" och det är heller inte något alls vi kan "tänka på" utan medvetandet är en annan typ av sak än något föremål/objekt/bild osv.

Vi kan vara medvetna om medvetandet och en del av oss kan lära sig att skilja på medvetandets natur och innehållet hos psyket.
Det är en del av vad meditation och yoga är, metoder för att skapa klarhet i vårat inre.

Med andra ord, alla typer av föreställningar OM jaget finns tillgängliga inom medvetandet, inför medvetandet, som händelser/processer inom eller hos medvetandet.

Saker som medvetande, impulser, bilder, tankar, mening, intentioner, känslor, jaget mm är alla saker vi kan koppla till vårat inre men de är helt olika typer av saker och de kan inte blandas eller förklara varandra. Det är komplext på ett sätt som gör att vi inte jag säga att "jag är en specifik sak vi kan kalla jag". Vi måste förstå att det är komplext, det finns flera olika typer av saker i denna lista av komplexa entiteter och inget existerar som "endast är en sak". Vi föreställer oss ofta detta eftersom det är så tänkandet föreställer sig världen och interagerar med den, men det är varken så jaget, tänkandet eller saker i världen ontologiskt fungerar.

[Anders]

Det är viktigt att tänka på att jaget inte är "en sak" eller "en typ av sak" utan att det är ett spektrum av ett gäng olika typer av saker.
Vi har lätt att tänka oss föremål och bilder och hur dessa förhåller sig till varandra som objekt. Vi gör detta för att det är så tänkandet fungerar till stor del och för att det är via mentala bilder vi har förmågan att hantera med vårat inre vi föreställer oss saker. Utan mentala bilder, inget psyke/tänkande.

Detta mentala innehåll är INTE något jag, men det är med det vi kan TÄNKA oss ett jag.

Medvetandet är ett sätt för vårat psyket att reflektera och sammanställa saker till en slags karta och kompass för oss så att vi kan påverka våra liv. Medvetandet är inte det "jag vi kan tänka oss" och det är heller inte något alls vi kan "tänka på" utan medvetandet är en annan typ av sak än något föremål/objekt/bild osv.

Vi kan vara medvetna om medvetandet och en del av oss kan lära sig att skilja på medvetandets natur och innehållet hos psyket.
Det är en del av vad meditation och yoga är, metoder för att skapa klarhet i vårat inre.

Med andra ord, alla typer av föreställningar OM jaget finns tillgängliga inom medvetandet, inför medvetandet, som händelser/processer inom eller hos medvetandet.

Saker som medvetande, impulser, bilder, tankar, mening, intentioner, känslor, jaget mm är alla saker vi kan koppla till vårat inre men de är helt olika typer av saker och de kan inte blandas eller förklara varandra. Det är komplext på ett sätt som gör att vi inte jag säga att "jag är en specifik sak vi kan kalla jag". Vi måste förstå att det är komplext, det finns flera olika typer av saker i denna lista av komplexa entiteter och inget existerar som "endast är en sak". Vi föreställer oss ofta detta eftersom det är så tänkandet föreställer sig världen och interagerar med den, men det är varken så jaget, tänkandet eller saker i världen ontologiskt fungerar.

Men det är just det, och här tycker jag att jag har Heidegger med mig - Medvetandet är just märkligt EN sak, ETT fenomen. Låt vara med många ingående delar och hjälpsystem. Men jag har aldrig, och jag påstår ingen har någonsin kunnat tänka två saker samtidigt.

Sen var tankarna kommer ifrån, hur hjärnan processar saker osv. det vet vi inte. Men som vi varseblir vårt eget tänkande är det just "en sak", i stunden.

Och det är märkvärdigt, jag hittade min först inspelade kassett från 1972 och spelade upp den, jag tycker exakt samma om de olika låtarna nu som jag tyckte då. Solid gold easy action med T Rex är en riktigt skön rockdänga.

[Smisk]

Men det är just det, och här tycker jag att jag har Heidegger med mig - Medvetandet är just märkligt EN sak, ETT fenomen. Låt vara med många ingående delar och hjälpsystem. Men jag har aldrig, och jag påstår ingen har någonsin kunnat tänka två saker samtidigt.

Sen var tankarna kommer ifrån, hur hjärnan processar saker osv. det vet vi inte. Men som vi varseblir vårt eget tänkande är det just "en sak", i stunden.

Ja det är lurigt det där Vi vet ju att i fall där vi delat på hjärnan och då vet att fysiskt sätt så är inte ena ögats intryck kopplade till andra hjärnan. Vi kan du visa en instruktion till ena ögat som får personen att handla och sedan visa en till andra ögat som ber den förklara varför personen handlade och då hittar den på ett svar trots att den inte känner till instruktionen den andra delen fått via andra ögat.

Vi vet att vi har en stark benägenhet att "sammanställa världen" som en meningsfull värld och att detta görs automatiskt FÖRE vi vet om att vi erfar världen. Saker som händer en stund efter varandra kan sättas ihop så att vi är övertygade om att de hände samtidigt och alla de där illusionerna visar oss det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

När vi frågar oss själva om "vem är jag" är det en sådan sammansatt meningsfull bild vi formulerar.
Jag kan givetvis förstå och ifrågasätta detta och vi kan även påverkas av droger, hjärnskador, sjukdomar eller tillstånd av eufori, meditation eller mysika erfarenheter som visar oss andra aspekter av oss.

[David H]

Jag bad Bing AI jämföra Kants trancendentala jag med martinus uppfattning om jaget:

"Hej, det här är Bing. Jag kan försöka jämföra Kants och Martinus syn på jaget, men jag kan inte garantera att min jämförelse är fullständig eller korrekt. Jag baserar mig på de webbsidor som jag har hittat med hjälp av min sökmotor.

Enligt Kant är det transcendentala jaget det som gör att vi kan ha kunskap om världen. Det transcendentala jaget är inte ett psykologiskt eller fysiskt fenomen, utan en förutsättning för att vi ska kunna uppfatta och tänka om verkligheten. Det transcendentala jaget är det som ger enhet och sammanhang åt våra sinnesintryck och begrepp. Det transcendentala jaget är inte något vi kan observera eller bevisa, utan något vi måste anta för att kunna förstå oss själva och tillvaron123.

Martinus var en dansk andlig författare och mystiker som utvecklade en världsbild som han kallade kosmologi. Enligt Martinus är jaget en evig och oföränderlig andlig princip som finns i allt levande. Jaget är inte bundet till någon specifik kropp eller personlighet, utan kan återfödas i olika former och världar. Jaget är det som ger liv åt materien och som strävar efter att utveckla sin kärlek och visdom. Jaget är inte något vi kan förklara med vetenskap eller logik, utan något vi måste uppleva genom intuition och meditation4.

En möjlig jämförelse mellan Kants och Martinus syn på jaget är att båda anser att jaget är något som ligger bortom våra sinnen och vår erfarenhet, men som ändå är nödvändigt för att vi ska kunna ha kunskap och mening i livet. Båda anser också att jaget har en viktig roll i att skapa vår verklighet, antingen genom att forma vårt tänkande (Kant) eller genom att påverka vår karma (Martinus). En skillnad mellan dem är att Kant ser jaget som en ren förnuftsfunktion som inte har någon egen substans eller identitet, medan Martinus ser jaget som en levande andlig verklighet som har en personlig relation till Gud och till andra varelser. En annan skillnad är att Kant försöker grunda sin filosofi på vetenskaplig metod och kritisk analys, medan Martinus bygger sin kosmologi på andlig uppenbarelse och intuitiv insikt."

(Mer allmän reflektion, lite off-topic: Visst är det allmänbildande att få läsa en del om vad olika kända personer skrev. Men jag tänker också att det är en risk att diskussionen handlar på en problematisk nivå om man tänker sig att "teorier" ska jämföras med varandra. Svaren finns inte i orden vi skriver, utan vad det vi skriver pekar emot... om t ex ta formuleringen från daodejing "Tao that can be spoken of is not the constant tao / the name that can be named is not a constant name"... och när svaren inte finns i själva orden/formuleringarna kan det bli problematiskt att tro att man ska få ut nåt av jämförelse mellan ord/formuleringar.)

[David H]

Jaget uppstår i mötet med den andre.

…och upphör i föreningen med den andre?

Har jaget något (eget) medvetande?

Nog finns det medvetande, men jag är skeptisk till att medvetandet skulle vara lokaliserat till något jag. Jag kan i alla fall inte säga att jag förmår lokalisera något medvetande till själva jaget.

Medvetandet är väl en följd av samverkan/dialektik med "den andre" och jaget(tolkat som känslan av att vara ett eget jag skilt från andra jag) är ett rersultat av denna samverkan, hur den sker och vilka verbala och andra uttryck den tar sig. Det är inte en naturlag att man skall känna sig skild från omvärlden, unik och ensam. Eller? Är jaget mer än känslan av att vara ett jag? Martinus talar om jaget som stillhet och den funktion i oss som "vänder energierna", vilket innebär, som jag tolkar det, att ta till sig upplevelser och skapa reaktioner på dem, ta emot och sända ut energ, i form av det man upplever och gör. Det kanske är synonymt med Kantrs begrepp "det transcendentala jaget". Jag vet inte. Men de låter lika i mina öron eller inför min blick.

Det är inte en naturlag att man ska känna sig skild från omvärlden...men vi borde kunna kalla det en naturlag eller logiklag att vad en individ än upplever så är det en "jagupplevelse"?
Kanske vi kan jämföra medvetandet och jaget med solen och månen? Om medvetandet är likt solen som sprider ljus, så är jaget likt månen som reflekterar ljus - men inte har någon egen ljusalstrande källa? Här kommer vi då in på detta med "vänder energierna" också, apropå det du nämner om Martinus.

Jag funderade också på upplevelser så som hunger, törst, smärta, glädje, trötthet... detta verkar ju vara individuellt jagbundna upplevelser. Om du sticker en nål i min arm gör det ont i mig, men inte i dig, är i alla fall mitt spontana och intuitiva svar. Att däremot prata om medvetande i mig men inte medvetande i dig, förefaller dock lite mer knepigt tycker jag. Här får jag det inte riktigt att gå ihop, och det känns som jag håller på vimsa till...

[Smisk]

Det är inte en naturlag att man ska känna sig skild från omvärlden...men vi borde kunna kalla det en naturlag eller logiklag att vad en individ än upplever så är det en "jagupplevelse"?
Kanske vi kan jämföra medvetandet och jaget med solen och månen? Om medvetandet är likt solen som sprider ljus, så är jaget likt månen som reflekterar ljus - men inte har någon egen ljusalstrande källa? Här kommer vi då in på detta med "vänder energierna" också, apropå det du nämner om Martinus.

Det är en vanlig metafor inom visdomstraditionerna. Bing skriver lite om det:

"Månens ljus är ett vanligt symboliskt uttryck för medvetandet och psyket i många religiösa och filosofiska traditioner. Månen har ingen egen ljuskälla, utan reflekterar solens ljus. På samma sätt anses medvetandet inte vara självlysande, utan beroende av en högre verklighet som ger det mening och existens. Solen representerar då den absoluta sanningen, gudomen eller själen, som är den verkliga källan till allt liv och kunskap.

Inom Buddhismen används månens ljus som en metafor för den upplysta visdomen som kan skingra mörkret av okunnighet och lidande. Buddha kallas ibland för “den fullmånade” eller “den som lyser som månen”. Månen symboliserar också den åttafaldiga vägen, som är Buddhas lära om hur man når nirvana. Den åttafaldiga vägen består av åtta aspekter som liknas vid månens åtta faser1.

Inom Vedanta, en gren av hinduismen, används månens ljus som en metafor för det individuella medvetandet eller jaget, som kallas jiva. Jiva är inte självständigt, utan reflekterar det universella medvetandet eller själen, som kallas atman eller brahman. Atman eller brahman är den enda verkligheten, som är evig, oföränderlig och fullkomlig. Jiva är däremot begränsad, föränderlig och ofullständig. Jiva är omedveten om sin sanna natur och identifierar sig med kroppen, sinnet och världen. Detta leder till illusion, begär och lidande. Målet med Vedanta är att upptäcka sin verkliga identitet som atman eller brahman genom kunskap, meditation och hängivenhet"

Jag funderade också på upplevelser så som hunger, törst, smärta, glädje, trötthet... detta verkar ju vara individuellt jagbundna upplevelser. Om du sticker en nål i min arm gör det ont i mig, men inte i dig, är i alla fall mitt spontana och intuitiva svar. Att däremot prata om medvetande i mig men inte medvetande i dig, förefaller dock lite mer knepigt tycker jag. Här får jag det inte riktigt att gå ihop, och det känns som jag håller på vimsa till...

Bing gav några exempel här:

I Brhad-aranyaka-upanishad1, som är en av de äldsta upanishaderna, jämförs månen med det individuella medvetandet som föds och dör i varje livscykel, medan solen representerar det eviga medvetandet som är oförstörbart. Det sägs att den som inser sin identitet med solen blir fri från återfödelse2.

I Chandogya-upanishad3, som också är en av de äldsta upanishaderna, används månen som en symbol för den högsta verkligheten, som kallas tat (det). Det sägs att den som känner tat blir ett med allt och uppnår den högsta lyckan.

I Kena-upanishad, som är en av de yngre upanishaderna, beskrivs månen som en av de gudomliga krafterna som är underordnade det högsta brahman, som är källan till allt. Det sägs att den som dyrkar månen eller andra gudar utan att känna brahman blir fången i illusionen.

I Dhammapada, som är en samling av Buddhas läror, används månen som en metafor för den rena och klara visdomen som kan övervinna mörkret av okunnighet. Det sägs att den som följer Buddhas väg lyser som månen bland stjärnorna.

I Sutta-nipata, som är en av de äldsta buddhistiska texterna, används månen som en symbol för den sanna läran, som kallas dhamma. Det sägs att den som ser dhamma ser månen, och den som ser månen ser dhamma."

Jag funderade också på upplevelser så som hunger, törst, smärta, glädje, trötthet... detta verkar ju vara individuellt jagbundna upplevelser. Om du sticker en nål i min arm gör det ont i mig, men inte i dig, är i alla fall mitt spontana och intuitiva svar. Att däremot prata om medvetande i mig men inte medvetande i dig, förefaller dock lite mer knepigt tycker jag. Här får jag det inte riktigt att gå ihop, och det känns som jag håller på vimsa till...

Man kan se kroppen, psyket och själen (det trancendentala essentiella) som aspekter av varande och från ett spirituellt perspektiv så är ingen av dem ett "separat jag" utan aspekter av ett universellt medvetande tänkandet inte kan veta något om.

Jaget som "en sak" ser jag som problematiskt. Jag, som något vi kan tänka på, ser jag som för begränsande då vi finns på ett mer komplext sätt.

[David H]

Det är en vanlig metafor inom visdomstraditionerna. Bing skriver lite om det:

"Månens ljus är ett vanligt symboliskt uttryck för medvetandet och psyket i många religiösa och filosofiska traditioner. Månen har ingen egen ljuskälla, utan reflekterar solens ljus. På samma sätt anses medvetandet inte vara självlysande, utan beroende av en högre verklighet som ger det mening och existens. Solen representerar då den absoluta sanningen, gudomen eller själen, som är den verkliga källan till allt liv och kunskap.

Inom Buddhismen används månens ljus som en metafor för den upplysta visdomen som kan skingra mörkret av okunnighet och lidande. Buddha kallas ibland för “den fullmånade” eller “den som lyser som månen”. Månen symboliserar också den åttafaldiga vägen, som är Buddhas lära om hur man når nirvana. Den åttafaldiga vägen består av åtta aspekter som liknas vid månens åtta faser1.

Inom Vedanta, en gren av hinduismen, används månens ljus som en metafor för det individuella medvetandet eller jaget, som kallas jiva. Jiva är inte självständigt, utan reflekterar det universella medvetandet eller själen, som kallas atman eller brahman. Atman eller brahman är den enda verkligheten, som är evig, oföränderlig och fullkomlig. Jiva är däremot begränsad, föränderlig och ofullständig. Jiva är omedveten om sin sanna natur och identifierar sig med kroppen, sinnet och världen. Detta leder till illusion, begär och lidande. Målet med Vedanta är att upptäcka sin verkliga identitet som atman eller brahman genom kunskap, meditation och hängivenhet"

Första stycket skiljer sig väl då här från det jag skrev, för där nämns det att månen skulle vara medvetandet...medan i min liknelse så saknar månen medvetande.

Mer överensstämmande är väl då tredje stycket, Vedanta... som ju också liknar månen vid jaget och ljuskällan/solen vid universella medvetandet. Jag har dock lite svårt att hänga med i resonemangen därefter i Vedanta-sycket där det står om mål att upptäcka identitet som atman eller brahman. Skulle man inte kunna vända på det, och säga att målet för jaget/månen borde vara att upptäcka sin identitet som just ett jag/en måne? Att förstå att jag inte är någon sol, och aldrig kan bli någon sol, liksom månen behöver vara måne och inte kan förenas med solen utan att då helt förlora sin identitet. Det är klart att vi kan vrida och vränga orden på en massa olika sätt här, och argumentera för att det ena eller andra är rätt, beroende på perspektiv man tillämpar...
Men något som jag menar är viktigt med liknelsen med jaget som månen, är just detta med ödmjukheten, frågvisheten, ofullkomligheten, som jag varit inne på...
Det finns ingen meditation som kan ta månen närmare solen. Nån må sitta fridfullt under ett träd och meditera...men det är inget som får krigen att upphöra. Och erfarenheten säger väl också för den som sitter fridfullt under trädet och mediterar kommer träsmaken i baken förr eller senare göra sig påmind, och plötsligt kickar hungern i, plötsligt kickar sexlusten in osv. Månen är och förblir en måne, oavsett hur upplyst den är.

Jag funderade också på upplevelser så som hunger, törst, smärta, glädje, trötthet... detta verkar ju vara individuellt jagbundna upplevelser. Om du sticker en nål i min arm gör det ont i mig, men inte i dig, är i alla fall mitt spontana och intuitiva svar. Att däremot prata om medvetande i mig men inte medvetande i dig, förefaller dock lite mer knepigt tycker jag. Här får jag det inte riktigt att gå ihop, och det känns som jag håller på vimsa till...

Man kan se kroppen, psyket och själen (det trancendentala essentiella) som aspekter av varande och från ett spirituellt perspektiv så är ingen av dem ett "separat jag" utan aspekter av ett universellt medvetande tänkandet inte kan veta något om.

Jaget som "en sak" ser jag som problematiskt. Jag, som något vi kan tänka på, ser jag som för begränsande då vi finns på ett mer komplext sätt.

Nog är det knepigt att förhålla sig till. Men tanken om "jaget" kan ändå vara svår att släppa. Frågan om smärta, kanske man kan säga driver frågan om jaget till sin spets? Att känna smärta verkar vara nära anknutet till att ha en identitet...och ibland har jag hört uttryck som "så länge jag känner smärta vet jag att jag lever, att jag finns", vilket kan få den något paradoxala innebörden att det börjar pratas om smärta som något positivt.

När jag hade nån slags livskris för ett antal år sen minns jag att jag tyckte denna typ av frågor var jobbiga att fundera över. När jag fick lära mig om buddhism exempelvis ville jag veta om man anser att "ondska" finns i buddhism, och när jag fick höra svaret att man anser att ondska finns inom buddhism kändes det som en lättnad. Min tankegång tror jag då var ungefär att om inte ondska finns på riktigt kommer inget annat heller finnas på riktigt, då kommer inte jag finnas på riktigt, och om inte jag finns på riktigt kommer jag att upphöra/dö, och dö det ville jag inte.
Sen när jag insåg mer om hur begreppet ondska kunde relativiseras, var det som att min livhank istället fästes vid existensen av "smärta". OK, att förneka ondska, men smärta kan vi väl ändå inte förneka, eller ifrågasätta existensen om. Men så sitter jag bland en grupp människor där det är en person som just börjar göra detta, reflekterar över relationen mellan existens och smärta. Och det var då som jag ville få hen att hålla tyst, nånting inom mig ville säga: "NEJ, börja nu inte ifrågasätta smärta också! Något måste vi ju få ha kvar!". Men i princip var det ju ändå inget jag kunde göra åt det.
Så här i efterhand kan jag dock inte säga att jag ångrar något av detta. Vissa frågor må vara mentalt jobbiga att ta sig igenom, men det känns bättre efteråt. Och jag tycker spontant inte heller att man ska behöva känna dåligt samvete inför att ställa frågor som kan kännas mentalt jobbiga för andra, i alla fall inte när man själv känner sig mentalt redo att bemöta svaren.

[Smisk]

Det finns ingen meditation som kan ta månen närmare solen. Nån må sitta fridfullt under ett träd och meditera...men det är inget som får krigen att upphöra. Och erfarenheten säger väl också för den som sitter fridfullt under trädet och mediterar kommer träsmaken i baken förr eller senare göra sig påmind, och plötsligt kickar hungern i, plötsligt kickar sexlusten in osv. Månen är och förblir en måne, oavsett hur upplyst den är.

Precis, meditationens natur är att låta medvetandet reflektera en djupare natur som är bortom tänkandet.
Tanken är inte att flytta något närmare något utan att "stanna i det som redan är".
Konceptet Dzogchen inom Buddhismen är användbart där:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Metaforen av solen som medvetandet och månen som vårat individuella mentala är en så kallad "pekare" som visar oss och instruerar oss i hur man kan tänka kring jaget, psyket och medvetandet.

För att få klarhet i detta kan man tänka sig att så fort vi tänker att vi "är något" så uppstår månen.
När vi istället låter medvetandet vara, precis som det är, blir medvetandets beteende meditation som är beteendet hos solen innan den reflekteras mot månen. Eller mer precist, innan det "ser ut" som månen är något annat än solen

Tänkandet är 100% fiktion, medvetandet är vad det är av sin egen natur och det är inget vi kan styra över.

När jag hade nån slags livskris för ett antal år sen minns jag att jag tyckte denna typ av frågor var jobbiga att fundera över. När jag fick lära mig om buddhism exempelvis ville jag veta om man anser att "ondska" finns i buddhism, och när jag fick höra svaret att man anser att ondska finns inom buddhism kändes det som en lättnad. Min tankegång tror jag då var ungefär att om inte ondska finns på riktigt kommer inget annat heller finnas på riktigt, då kommer inte jag finnas på riktigt, och om inte jag finns på riktigt kommer jag att upphöra/dö, och dö det ville jag inte.
Sen när jag insåg mer om hur begreppet ondska kunde relativiseras, var det som att min livhank istället fästes vid existensen av "smärta". OK, att förneka ondska, men smärta kan vi väl ändå inte förneka, eller ifrågasätta existensen om. Men så sitter jag bland en grupp människor där det är en person som just börjar göra detta, reflekterar över relationen mellan existens och smärta. Och det var då som jag ville få hen att hålla tyst, nånting inom mig ville säga: "NEJ, börja nu inte ifrågasätta smärta också! Något måste vi ju få ha kvar!". Men i princip var det ju ändå inget jag kunde göra åt det.
Så här i efterhand kan jag dock inte säga att jag ångrar något av detta. Vissa frågor må vara mentalt jobbiga att ta sig igenom, men det känns bättre efteråt. Och jag tycker spontant inte heller att man ska behöva känna dåligt samvete inför att ställa frågor som kan kännas mentalt jobbiga för andra, i alla fall inte när man själv känner sig mentalt redo att bemöta svaren.

Inom Buddhismen tänker man att en relativ och en absolut aspekt av existensen finns. Den relativa är världen och den absoluta är det andliga. Den relativa är dock inte något separat från den absoluta utan den är aktiviteter av det absoluta, som vågor på havet där havet är det absoluta och vågorna det relativa/världen.

Frågan är då, vilka beteenden av dem man kan påverka passar bäst för det andliga/världen samtidigt?
Enligt Buddhismen är det ju då Dharma, den åttafaldiga vägen. Den åttafaldiga vägen är ett sätt att praktisera Dharma.

Förhållandet mellan individen och Dharma är väldigt likt förhållandet mellan en skådespelare och scenen teater spelas på.
Livet är en teater som samtidigt innehåller andliga möjligheter man kan välja och man föds och dör så som man går på och går av scenen. En teaterscen finns ju i "vår värld" men karaktärerna och händelserna på den har andra kvalitéer än "verkligheten" eftersom de är en del av en fiktion.

Skillnaden mellan skådespelare på en scen och personer i sin vardag är att skådespelare VET att de är skådespelare.
Det är den typ av kunskap Dharma är.

Jaget har då en helt annan plats i livet än medvetandet eftersom jaget handlar om skådespelaren och medvetandet om Dharma.

[David H]

Det finns ingen meditation som kan ta månen närmare solen. Nån må sitta fridfullt under ett träd och meditera...men det är inget som får krigen att upphöra. Och erfarenheten säger väl också för den som sitter fridfullt under trädet och mediterar kommer träsmaken i baken förr eller senare göra sig påmind, och plötsligt kickar hungern i, plötsligt kickar sexlusten in osv. Månen är och förblir en måne, oavsett hur upplyst den är.

Precis, meditationens natur är att låta medvetandet reflektera en djupare natur som är bortom tänkandet.
Tanken är inte att flytta något närmare något utan att "stanna i det som redan är".
Konceptet Dzogchen inom Buddhismen är användbart där:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Metaforen av solen som medvetandet och månen som vårat individuella mentala är en så kallad "pekare" som visar oss och instruerar oss i hur man kan tänka kring jaget, psyket och medvetandet.

För att få klarhet i detta kan man tänka sig att så fort vi tänker att vi "är något" så uppstår månen.
När vi istället låter medvetandet vara, precis som det är, blir medvetandets beteende meditation som är beteendet hos solen innan den reflekteras mot månen. Eller mer precist, innan det "ser ut" som månen är något annat än solen

Tänkandet är 100% fiktion, medvetandet är vad det är av sin egen natur och det är inget vi kan styra över.

När jag hade nån slags livskris för ett antal år sen minns jag att jag tyckte denna typ av frågor var jobbiga att fundera över. När jag fick lära mig om buddhism exempelvis ville jag veta om man anser att "ondska" finns i buddhism, och när jag fick höra svaret att man anser att ondska finns inom buddhism kändes det som en lättnad. Min tankegång tror jag då var ungefär att om inte ondska finns på riktigt kommer inget annat heller finnas på riktigt, då kommer inte jag finnas på riktigt, och om inte jag finns på riktigt kommer jag att upphöra/dö, och dö det ville jag inte.
Sen när jag insåg mer om hur begreppet ondska kunde relativiseras, var det som att min livhank istället fästes vid existensen av "smärta". OK, att förneka ondska, men smärta kan vi väl ändå inte förneka, eller ifrågasätta existensen om. Men så sitter jag bland en grupp människor där det är en person som just börjar göra detta, reflekterar över relationen mellan existens och smärta. Och det var då som jag ville få hen att hålla tyst, nånting inom mig ville säga: "NEJ, börja nu inte ifrågasätta smärta också! Något måste vi ju få ha kvar!". Men i princip var det ju ändå inget jag kunde göra åt det.
Så här i efterhand kan jag dock inte säga att jag ångrar något av detta. Vissa frågor må vara mentalt jobbiga att ta sig igenom, men det känns bättre efteråt. Och jag tycker spontant inte heller att man ska behöva känna dåligt samvete inför att ställa frågor som kan kännas mentalt jobbiga för andra, i alla fall inte när man själv känner sig mentalt redo att bemöta svaren.

Inom Buddhismen tänker man att en relativ och en absolut aspekt av existensen finns. Den relativa är världen och den absoluta är det andliga. Den relativa är dock inte något separat från den absoluta utan den är aktiviteter av det absoluta, som vågor på havet där havet är det absoluta och vågorna det relativa/världen.

Frågan är då, vilka beteenden av dem man kan påverka passar bäst för det andliga/världen samtidigt?
Enligt Buddhismen är det ju då Dharma, den åttafaldiga vägen. Den åttafaldiga vägen är ett sätt att praktisera Dharma.

Förhållandet mellan individen och Dharma är väldigt likt förhållandet mellan en skådespelare och scenen teater spelas på.
Livet är en teater som samtidigt innehåller andliga möjligheter man kan välja och man föds och dör så som man går på och går av scenen. En teaterscen finns ju i "vår värld" men karaktärerna och händelserna på den har andra kvalitéer än "verkligheten" eftersom de är en del av en fiktion.

Skillnaden mellan skådespelare på en scen och personer i sin vardag är att skådespelare VET att de är skådespelare.
Det är den typ av kunskap Dharma är.

Jaget har då en helt annan plats i livet än medvetandet eftersom jaget handlar om skådespelaren och medvetandet om Dharma.

Kan inte säger att jag hänger med i detalj, allt det du skriver, men spontant tycker jag ju att detta är en massa bra och vettiga resonemang. Men vad jag tänker vidare på är då också om dess konsekvenser, och implementeringen i det liv vi lever. Knappast är det väl så att dessa resonemang bara är relevanta när man har sin "filosofihatt" på, och sen när man tar av sig denna hatt, kan man gå och leva sitt liv som vilken människa som helst...'?

Mitt liv och mitt jag är jag benägen att tänka som en integrerad helhet...visst har jag mitt lönearbete på ett sjukhus där det är vissa sjukhusspecifika uppgifter jag har, men för mig är det också viktigt att ta med mig mitt tänkande/filosoferande i mitt handlande/arbetande, liksom att jag tar med mitt handlande/arbetande i mitt tänkande/filosoferande. Och vidare tänker jag på min roll i övriga sammanhang, till exempel i fråga om relationer till vänner och familj, i rollen som granne i en bostadsgemenskap, i rollen som samhällsmedborgare med rösträtt osv. Landar man inte i något inkonsekvent om man inte låter alla dessa delar integrera med varandra?

Testar bara några funderingar...med allt detta i åtanke, vad har vi för grund att kalla någon annan person (annat "jag") för titlar, så som "idealist" eller "fysikalist"? Vad har vi för grund för att tala om andra människors intentioner, så som att någon vill väl eller att den vill illa?

I takt med att jag får nya insikter försöker jag integrera det i min vardag. Till exempel har jag märkt i mitt jobb att jag kan uppnå en mycket mer harmonisk känsla när jag tillämpar ett icke-konfrontativt arbetssätt. Situationer som tidigare kunde mynna ut i bråk, tvång och våldsamheter, har jag märkt går att avleda från sådant när man släpper vissa förutfattade meningar om jagidentiteter osv.

[Anders]

Men det är just det, och här tycker jag att jag har Heidegger med mig - Medvetandet är just märkligt EN sak, ETT fenomen. Låt vara med många ingående delar och hjälpsystem. Men jag har aldrig, och jag påstår ingen har någonsin kunnat tänka två saker samtidigt.

Sen var tankarna kommer ifrån, hur hjärnan processar saker osv. det vet vi inte. Men som vi varseblir vårt eget tänkande är det just "en sak", i stunden.

Ja det är lurigt det där Vi vet ju att i fall där vi delat på hjärnan och då vet att fysiskt sätt så är inte ena ögats intryck kopplade till andra hjärnan. Vi kan du visa en instruktion till ena ögat som får personen att handla och sedan visa en till andra ögat som ber den förklara varför personen handlade och då hittar den på ett svar trots att den inte känner till instruktionen den andra delen fått via andra ögat.

Vi vet att vi har en stark benägenhet att "sammanställa världen" som en meningsfull värld och att detta görs automatiskt FÖRE vi vet om att vi erfar världen. Saker som händer en stund efter varandra kan sättas ihop så att vi är övertygade om att de hände samtidigt och alla de där illusionerna visar oss det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

När vi frågar oss själva om "vem är jag" är det en sådan sammansatt meningsfull bild vi formulerar.
Jag kan givetvis förstå och ifrågasätta detta och vi kan även påverkas av droger, hjärnskador, sjukdomar eller tillstånd av eufori, meditation eller mysika erfarenheter som visar oss andra aspekter av oss.

Men En-heten, för att travestera Heidegger, ligger som jag ser det, ett steg bortom den kognitiva apparaten. Det är lite bortom Dasein, för den som läst S und Z. Han funderar ju på människans mening och funktion där. Men själva det, ens mycket singulära upplevelse i stunden - den är , och jag kan i inte hitta något bättre ord, mystisk.