Smisk skrev:David H skrev:Men månar och speglar är väl trots allt ändå separata entiteter, som inte utgör en del av ljuskällan? Det finns det väl en viktig skillnad från hur dropparna i havet förhåller sig till havet? Dropparna i havet förhåller sig till havet, likt solens atomer förhåller sig till solen, tänker jag, men däremot inte likt hur månen förhåller sig till solen.
Vad sol-måne-liknelsen förmedlar som droppe-hav-liknelsen inte förmedlar tänker jag är detta att allt är inte en del av samma aspekt. Medvetandet är inte allt. Det finns till exempel olika "jag", olika "individer" som är separerade från medvetandet, och existerar på sätt och vis oberoende av medvetandet.
Jag upplever att du här blandar metaforens betydelse med detaljerna man använder för metaforen.
Metaforen är till för att "peka på" saker man menar med förhållandet mellan erfarenheten, medvetandet, föreställningarna om jaget och verklighetens natur bortom föreställningarna. Precis som en trafikskylt kan "peka på" Sverige så är detaljerna hos skylten inte kopplade till platsen den pekar på i något fysiskt avseende. Kartan och terrängen grejen.
Om jag då förmådde tänka mer klart, och slutade blanda metaforens betydelse med detaljerna för metaforen, skulle jag då landa i slutsatsen att måne-sol egentligen uttrycker samma relationsförhållande som droppe-hav? Det var ju det min argumentation här handlade om, att liknelserna inte är analoga, så om jag tänkt fel och blandat ihop nåt, så borde det väl handla om detta tänker jag?
Frågor om vad som är fysiskt eller icke-fysiskt tänker jag inte är nödvändigtvis relevanta i sammanhanget. Som påpekats i annan tråd så innehåller det vetenskapliga ämnet vi kallar fysik en massa olika aspekter, konkreta begrepp, abstrakta begrepp, sådant som kan mätas med massa och volym (t ex droppar, hav, månar och solar), och annat som inte kan mätas med massa och volym (elektromagnetism, tid, relativitet), och diverse tveksamma gränsfall (t ex ljus som anses sakna vilomassa, men anses ha relativ massa).
En dualistisk förklaringsmodell som exempelvis delar in världen mellan fysik och icke-fysik, är en form av symbolism, som må vara användbar i vissa sammanhang, men som vi i övrigt inte är tvingade att anpassa oss efter tänker jag. I resonemangen i denna tråd har jag inte fäst mig vid just denna dualism.
Smisk skrev:Skulle du säga att solen skapar ljusets natur?
Relationen mellan ljusets natur och solen finns där för att den av naturen har den relationen.
Ljusets natur "ägs inte av solen", solstrålarna är inte "valda av solen", eftersom solen och ljusets natur inte har den typen av relation i naturen, det vinns ingen "person där", i denna metaforen. Medvetandet och föreställningarna är helt olika saker och föreställningarna om att "jag är x" har ENDAST att göra med föreställningarnas natur att göra och inte medvetandets. Medvetandet är universellt och "av sig självt" av sin egen natur, helt oberoende av föreställningarna.
Hur som helst så är alla metaforer endast metaforer, endast kartan, så de måste förstås som föreställningar och inte verkligheten. Fiktion, inte natur.
Förhållandet medvetandet har med naturen är ett universellt och om vi föreställer oss "jag är x" har vi direkt blandat kartan (föreställningarna) med terrängen (medvetandet, den direkta erfarenheten i nuet).
Om jag skulle säga solen skapar ljusets natur? Nej, det är inget jag menat argumentera för här. Kanske skulle man kunna argumentera för detta, men det gäller då att hitta sammanhang som är relevant för den typen av argumentation, tänker jag. Pratar vi om relation mellan solen och ljusets natur, landar vi i en annan typ av relationsförhållande än om vi pratar om relationen sol-måne.
Liknelsen/metaforen är en form av fiktion, det håller jag med om. Metaforer eller liknelser är i detta fall till för att tydliggöra ett relationsförhållande. Men är även själva relationen en fiktion? Är t ex relation mellan "jag" och "medvetande" något fiktivt, som inte existerar? Nog skulle vi säga att relationsförhållandet inte existerar i materiell bemärkelse, men relationsförhållandet kan väl ändå existera i reell bemärkelse?
Vi kan uttrycka det som att metaforen är en typ av karta, skapad för att visa en viss terräng. Gör man antagandet att "medvetande" är den enda terräng som verkligen existerar, då är det nog naturligt att man landar i en hav-metafor när man talar om medvetandet, t ex jaget är likt en droppe i medvetande-havet. Om man däremot inte gör antagande om att medvetandet är den enda terrängen som existerar, så kan vi istället landa i en annan typ av karta/metafor, t ex detta om att jaget förhåller sig till medvetandet som månen förhåller sig till solen.