Ken Wilber - integral psykologi..

[hakkapeliitta]

Det finns troligen ingen Theory of Everything, inte ens inom fysiken. Det följer av Gödels teorem, nämligen att det inte kan finnas ett logiskt system som är helt självdefinierande, och därför är varje finit axiomatiskt system antingen logiskt defekt eller inkomplett. Matematiken är därför ett öppet system, och matematiker kommer fortfarande att göra matematiska upptäckter om 10 000 år. Samma är det med fysiken. Stephen Hawking trodde därför att fysikerna aldrig kommer att komma fram till en TOE. Av samma skäl borde det ej heller gå inom andra områden. (Se Uri Ben-Ya'acov, Gödel's incompleteness theorem and Universal physical theories.)

Theory of Everything är en vision. Kanske en utopi, varför inte?

Inom fysiken finns en utopi att få en enhetlig teori för de fyra fundamentala krafterna i naturen, gravitationen, den starka kärnkraften , den svaga kärnkraften, elektromagnetismen.

Kul med utopier, är väl nåt som driver mänskligheten framåt.

Helt riktigt som du skriver att Gödel visade det logiskt/matematiska axiomatiska systemets begränsning. Finns två fundamentala problem med axiomatiska systemet (enl. Gödel)

I ett ändligt formellt konsistent (motsägelsefritt) axiomatiskt system går det att konstruera teorier som inte är bevisbara inom systemet.

Ett konsistent formellt system kan inte bevisas vara konsistent inom ramen för systemet.

Läste en gång om att dataprogrammering kan jämföras med Gödels sats; det går inte att förutse när ett program hamnar i en oändlig loop. Vissa likheter finns.

Gödels öde var tragiskt. Han hade kraftiga psykiska besvär och led av paranoida, han trodde t ex att några var ute efter hans teorier och han inbillade att det fanns folk som ville förgifta honom och vägrade äta endast mat som hans hustru lagade. Han dog utmärglad, vägde endast 30 kg.

EDIT: för att förtydliga, formella system inom logik/matematik är symbolsystem, det är endast formen för tänkandet som är viktigt, inte innehållet, därför symboler som bortser från tankens innehåll och endast betraktar tankens form.

[hakkapeliitta]

Jag märkte nu att jag var rätt OT.
Men hur många aspekter av livet och filosofi som är intressant?
Vet inget om Wilber men känns spontant som en gök som har ett behov att göra sej ett namn.
Filosofi är ett skitämne där vem som helst kan vilken åsikt som helst.

Jag hade önskat att filosofin på det här forumet hade grundat sej på ett ombyte mellan etablerad vetenskap och filosofisk spekulation-

[David H]

Jag hade önskat att filosofin på det här forumet hade grundat sej på ett ombyte mellan etablerad vetenskap och filosofisk spekulation-

Mitt intryck är att Wilber trots allt strävar efter detta. Han engagerar sig i aktuella samhällsfrågor, och hämtar stöd i både vetenskap och olika tanketraditioner. Jag tycker det är ett hedervärt sätt att ta sig an stora frågor, och mycket av det han skriver tycker jag också är vettigt och kan nog göra nytta. Bland problemen är däremot att jag upplever att han övervärderar sig själv och undervärderar andra,, att han framställer sig själv som mer originell än vad han är, och det sker till viss del på bekostnad av andra.

Jag är snart klar med boken Theory of Everything, så får se om jag orkar med en mer ingående recension då.

[hakkapeliitta]

Jo, jag förstår dej och säkert var mina åsikter för hastiga.
Men frågan är vem orkar med alla dessa namn och åsikter hit och dit?
Finns det ingen grund varifrån man kan bygga en solid grund?

[David H]

Jo, jag förstår dej och säkert var mina åsikter för hastiga.
Men frågan är vem orkar med alla dessa namn och åsikter hit och dit?
Finns det ingen grund varifrån man kan bygga en solid grund?

Förändring kommer oftast inifrån tror jag. Det är ett av skälen till jag slutat skriva blogginlägg på engelska. Sverige och svenska språket står mig närmare. Jag behövde läsa Tao te ching för att förstå detta, en text som skrevs för några tusen år sen på andra sidan jordklotet. Livet är fullt av (tillsynes) paradoxer.

[Smisk]

Jo, jag förstår dej och säkert var mina åsikter för hastiga.
Men frågan är vem orkar med alla dessa namn och åsikter hit och dit?
Finns det ingen grund varifrån man kan bygga en solid grund?

Modellen är den grunden. Den är ett index över alla fakta och alla värden, allt vetenskapligt och allt filosofiskt, allt yttre och allt inre.
Den utesluter inget, innefattar allt och integrerar allt i sin meta-filosofi. Den placerar bokstavligen allt där det "fungerar bäst" på samma sätt som vetenskapens metod ofta gör när den pragmatiskt skapar modeller som har bästa förklaringskraft.

Integralfilosofi förklarar inte endast vissa saker eller vissa sidor av saker utan den förklarar hur alla saker hänger ihop på ett meningsfullt och användbart sätt. Den innefattar alla perspektiv och placerar dem i ett index där inget perspektiv utesluter något annat.

Det betyder inte att "alla har lika rätt" utan att "alla perspektiv har något att visa" och frågan är vad och hur det bäst passar med "alla andra perspektiv".

Denna tråden heter integral psykologi som bland annat är namnet på en bok Wilber skrivit. Tanken är att psykologi är en värdefull aspekt av vår tillvaro som är nödvändig att inkludera i en integralfilosofi. Integral psykologi säger saker om insidan och mappar dem mot andra saker på ett sätt som är bättre för att förstå insidan och hur den relaterar till annat än en psykologi som inte är integral. En psykologi som inte räknar med annat tappar förklaringskraft och en som fyller i en del av ett holistiskt pussel där även annat ingår är en med meningsfull modell.

Det där med hur man skulle orka sätta sig in i dessa saker är en bra fråga. Det viktiga är att alla modeller är bra på vad de gör och om de är integrala modeller som samverkar med fler perspektiv än endast sitt egna är de bättre modeller helt enkelt.

[Smisk]

Det finns troligen ingen Theory of Everything, inte ens inom fysiken. Det följer av Gödels teorem, nämligen att det inte kan finnas ett logiskt system som är helt självdefinierande, och därför är varje finit axiomatiskt system antingen logiskt defekt eller inkomplett. Matematiken är därför ett öppet system, och matematiker kommer fortfarande att göra matematiska upptäckter om 10 000 år. Samma är det med fysiken. Stephen Hawking trodde därför att fysikerna aldrig kommer att komma fram till en TOE. Av samma skäl borde det ej heller gå inom andra områden. (Se Uri Ben-Ya'acov, Gödel's incompleteness theorem and Universal physical theories.)

Wilbers modell är ett meta-filosofiskt index som förhåller alla områden till alla andra i en modell som pragmatiskt integrerar all filosofi, vetenskap och religion.

Med en "Teori om allt" så syftar den alltså inte på ett försök att förklara allt utan att "förhålla förklaringarna" pramatiskt.
En integral teori innefattar så många perspektiv som möjligt för att ge klarhet i hur andra teorier kan fungera tillsammans.
Man testar sig fram och ser hur de passar ihop.

https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_ ... Ken_Wilber)

[Maat]

"Theory of Everything. Boken började med att Wilber presenterade Spiral Dynamics som delar in människor i olika grupper efter färger. Den största gruppen, blå, står för bland annat sociala hierarkier, lag och ordning, paternalism, den orangea gruppen står för vetenskap, rationalism och marknadsliberalism,"

Upplysningsvis... strider marknadsliberalism mot rationalism och framför allt vetenskap, varför dessa tre är omöjliga att förena som delande något gemensamt.

[Smisk]

"Theory of Everything. Boken började med att Wilber presenterade Spiral Dynamics som delar in människor i olika grupper efter färger. Den största gruppen, blå, står för bland annat sociala hierarkier, lag och ordning, paternalism, den orangea gruppen står för vetenskap, rationalism och marknadsliberalism,"

Upplysningsvis... strider marknadsliberalism mot rationalism och framför allt vetenskap, varför dessa tre är omöjliga att förena som delande något gemensamt.

Enligt Wilber så är inget omöjligt att förena i längden skall tilläggas. Varje nivå expanderar alla tidigare nivåer och integrerar dem i sin egen. De nivåer han kallar "second tier" är nivåer som inte längre innefattar de tidigare nivåernas förmågor/egenskaper som motsättningar utan som ser dem som användbara för olika saker.

Begreppet integral syftar på att utvecklingen går från snävare nivåer till pluralistiska till integrala.
Om man tittar på exempelvis värderingar så går de från att vara pre-personliga till personliga till trans-personliga.
Personliga nivåer av värderingar är begränsade till "mig och mitt" men trans-personliga inkluderar andra som lika viktiga.
Integral psykologi är en som värdesätter alla tidigare och är medveten om att de alla har en plats den sedan strävar efter att integrera inom dig.

[Anders]

Upplysningsvis... strider marknadsliberalism mot rationalism och framför allt vetenskap, varför dessa tre är omöjliga att förena som delande något gemensamt.

Marknadsliberalism, att den strider mot rationalism, hur? Som Nozick återkommer till, den är till skillnad från en planekonomi organisk, följer trenderna. Varför är inre det rationellt?

Marknadsliberalism, strider mot vetenskap. Vilken vetenskap då? Politisk filosofi har sin plats på universiteten. Om du med vetenskap menar typ s=v*t, så skall man minnas att liberalismen vänder sig mot det humanistiska, hur människor fungerar, och i den världen finns inte ”sanningarna” lika lättillgängliga som i naturvetenskap.

Jag gillar imte marknadsliberalism, är född och uppvuxen i betongförort, men att det skulle vara mindre rationellt eller vetenskapligt än t.ex. socialism… påstår jag inte att du säger. Men politisk filosofi ser jag som nog så rationell och vetenskaplig som fysil. Men betydligt svårare. The hard problem of consciousness, typ.

[David H]

Citerar från tråden om motsatspar

Ken Wilber har använt alla medvetandets utvecklingsstadier och skapat ett index av dem med filosofiska och spirituella uppfattningar om världen. Den han brukar använda är spiral dynamics:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Jag är rätt övertygad om att det finns en psykologisk utvecklingsaspekt av detta, så som han beskriver det.
Vi kan tänka oss att vi behöver utveckla ett mer komplext inre för att hålla fler perspektiv samtidigt och förstå deras relationer.
Man kan då alltså inte räkna med att alla har samma ontologi, världsbild och värderingar mm då det är så komplext och man måste utveckla sitt perspektiv för att ha något.

Att ha perspektivet att en inre och yttre aspekt hos existensen finns tillgängligt är inget man föds med. Att ha en naiv realism som uppfattning är dock nödvändigt till att börja med men när man satt sig in i exempelvis Kants filosofi kan man inte gå tillbaka till den.

Ken Wilber påpekar ofta att många har svårt för detta då man känner sig intryckt i värderande nivåer men då missuppfattar man syftet. Det är vetenskapligt korrekt att påstå att vi utvecklas och lär oss ta fler perspektiv om vi utvecklas normalt.

Jag lyssnade igenom en ljudbok av Ken Wilbers ljudbok Theory of Everything tidigare. Fanns både delar som jag gillade med den och delar som jag inte gillade. Ska jag ge den ett sammanfattande betyg hamnar det på nånstans 3-4 av 5 stjärnor. Största plusset ser jag som den ambitiösa ansatsen, och hela hans kategorisering tycker jag också är intressant och användbar. Enkla tydliga tabeller ger en pedagogisk framställning. Och han tar sig an diverse svåra och viktiga frågor på ett konstruktivt sätt.
Spontana intrycket var ändå att han också kändes stundvis ganska amatörmässig i sitt sätt att uttrycka sig. Det kändes ibland mer som att läsa en hemmasnickrad teori från pojkrummet än att läsa en text av en proffsakademiker. Lite a la Alexander Bard eller Jordan Peterson, att man kan förstå att de gör sig populära inom vissa grupper och subkulturer, men jag kan också ana varför de inte har någon större genomslagskraft i akademiska världen, och mer "högkulturella" sammanhang. Tidigare skrev jag om Wilber att "Bland problemen är att jag upplever att han övervärderar sig själv och undervärderar andra,, att han framställer sig själv som mer originell än vad han är, och det sker till viss del på bekostnad av andra", och det sammanfattar ganska väl varför jag inte skulle ge boken toppbetyg. Som exempel så gick han till hårt angrepp mot så kallade "social justice warriors", och jag tycker han där framförde en ganska klyschig och fördomsfull kritik. Återigen något som påminde mig om författare som Bard och Peterson.

Jag vidhåller då att författare som Carl Jung och Pierre Bourdieu är mer intressanta. De tar sig också an livets stora och viktiga frågor, men jag tycker att de gör det på ett mer övertygande sätt, och inte glider in i samma typ av populism som jag upplever att exvis Wilber gör. Men jag medger då också att detta är min egen uppfattning, och jag är nyfiken på att höra motargument till den. Varför exempelvis är det värt att ägna mer tid och energi åt att studera Wilber än att studera Jung? Ett skäl som jag kan komma på då är att Wilber är samtida, och lever och fortfarande är aktivt verkande...så han kan bidra mer till den dagsaktuella samhällsdebatten...men bortsett från detta? Då är jag mer tveksam...

[David H]

Tidigare skrev jag om Wilber att "Bland problemen är att jag upplever att han övervärderar sig själv och undervärderar andra,, att han framställer sig själv som mer originell än vad han är, och det sker till viss del på bekostnad av andra", och det sammanfattar ganska väl varför jag inte skulle ge boken toppbetyg. Som exempel så gick han till hårt angrepp mot så kallade "social justice warriors", och jag tycker han där framförde en ganska klyschig och fördomsfull kritik. Återigen något som påminde mig om författare som Bard och Peterson.

En ganska enkel lösning på detta vore nog om Wilber betonade att alla olika färgerna i integralpsykologin finns inom alla människor, och inte är direkt bundna till olika individer eller sociala grupper. Jag menar inte att säga att alla människor är lika bra eller att alla människor har kommit lika långt i sin personliga utveckling... visst kan det finnas betydande skillnader på både individnivå och gruppnivå. Men jag tror att alla olika stadier i integralpsykologin, är något som i stort sätt alla kan känna igen sig själva i. Nog tror jag också att exempelvis de flesta kan se något av det turkosa i sig själva, som alltså ska vara högsta stadiet i personlighetsutvecklingen.

Mycket handlar om vilka aspekter och vilka situationer man väljer att fokusera kring. Vissa personer må exempelvis ha ett beteende som påminner mycket om det gröna stadiet i en aspekt, och som påminner om blåa eller orangea stadiet i en annan aspekt. Och för andra må det vara helt tvärtom. Att då klassificera människor efter sådan färgtillhörighet kan bli ganska vilseledande. Det är svårare än så att sätta finger på vad som verkligen skiljer olika människor åt på en djupare nivå.

[Smisk]

Jag lyssnade igenom en ljudbok av Ken Wilbers ljudbok Theory of Everything tidigare. Fanns både delar som jag gillade med den och delar som jag inte gillade. Ska jag ge den ett sammanfattande betyg hamnar det på nånstans 3-4 av 5 stjärnor. Största plusset ser jag som den ambitiösa ansatsen, och hela hans kategorisering tycker jag också är intressant och användbar. Enkla tydliga tabeller ger en pedagogisk framställning. Och han tar sig an diverse svåra och viktiga frågor på ett konstruktivt sätt.

Den är väldigt pedagogisk tycker jag. Den utgår väl dock delvis från att man känner till mycket sedan tidigare.
The Marriage of Sense and Soul tycker jag är kalas med, har lyssnat på bägge dessa som ljudbok många gånger.

Kosmic Consciousness som är en interview där han sammanfattar allt rekommenderas för intresserade.

Spontana intrycket var ändå att han också kändes stundvis ganska amatörmässig i sitt sätt att uttrycka sig. Det kändes ibland mer som att läsa en hemmasnickrad teori från pojkrummet än att läsa en text av en proffsakademiker. Lite a la Alexander Bard eller Jordan Peterson, att man kan förstå att de gör sig populära inom vissa grupper och subkulturer, men jag kan också ana varför de inte har någon större genomslagskraft i akademiska världen, och mer "högkulturella" sammanhang.

Väldigt trevlig att lyssna på just därför faktiskt. Jag har svårt för långa pretentiösa texter, det passar dåligt för mig.
Rakt på sak och inte fega ur och undvika att mena vad man säger och säga vad man menar.

Jag vidhåller då att författare som Carl Jung och Pierre Bourdieu är mer intressanta. De tar sig också an livets stora och viktiga frågor, men jag tycker att de gör det på ett mer övertygande sätt, och inte glider in i samma typ av populism som jag upplever att exvis Wilber gör. Men jag medger då också att detta är min egen uppfattning, och jag är nyfiken på att höra motargument till den. Varför exempelvis är det värt att ägna mer tid och energi åt att studera Wilber än att studera Jung? Ett skäl som jag kan komma på då är att Wilber är samtida, och lever och fortfarande är aktivt verkande...så han kan bidra mer till den dagsaktuella samhällsdebatten...men bortsett från detta? Då är jag mer tveksam...

Du tänker lite snävt här tycker jag. Man skall inte studera Ken Wilber, man skall som han själv säger vara integralt medveten, alltså se till att lära sig hur olika filosofiska aspekter meningsfullt hänger ihop. Det är alltså av värde att ha en integral medvetenhet när man studerar Jung så att man inte gör misstag och missförstår platsen hans perspektiv kan ha i ett holistiskt sammanhang. Med andra ord, det är nödvändigt att kunna sätta olika perspektiv i ett sammanhang och inte förvränga dem till nonsens.

Som man exempelvis kan göra om man utesluter alla andliga perspektiv för att man missplacerar vetenskapens eller tvärt om.

En ganska enkel lösning på detta vore nog om Wilber betonade att alla olika färgerna i integralpsykologin finns inom alla människor, och inte är direkt bundna till olika individer eller sociala grupper. Jag menar inte att säga att alla människor är lika bra eller att alla människor har kommit lika långt i sin personliga utveckling... visst kan det finnas betydande skillnader på både individnivå och gruppnivå. Men jag tror att alla olika stadier i integralpsykologin, är något som i stort sätt alla kan känna igen sig själva i. Nog tror jag också att exempelvis de flesta kan se något av det turkosa i sig själva, som alltså ska vara högsta stadiet i personlighetsutvecklingen.

Det gör han givetvis. Han använder ofta Spiral Dynamics:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Jag har för mig detta förklaras rätt bra i Kosmic Consciousness.

Det är inte "människor som kommit olika långt" utan medvetna processer som utvecklas genom olika benägenheter.
De högre nivåerna är transcendentala medvetandenivåer och "jaget" har inte en sådan plats där. Jaget ifrågasätts, det kan vi skriva oändliga trådar om så det går inte att ta i korthet. Alla har alla nivåer tillgängliga, de är alla potentiella medvetandeförmågor som finns samtidigt. Här finns de vanligaste missuppfattningarna och han skojar ofta om det. Ironiskt.

Mycket handlar om vilka aspekter och vilka situationer man väljer att fokusera kring. Vissa personer må exempelvis ha ett beteende som påminner mycket om det gröna stadiet i en aspekt, och som påminner om blåa eller orangea stadiet i en annan aspekt. Och för andra må det vara helt tvärtom. Att då klassificera människor efter sådan färgtillhörighet kan bli ganska vilseledande. Det är svårare än så att sätta finger på vad som verkligen skiljer olika människor åt på en djupare nivå.

Det blir lätt vilseledande och mycket går att ifrågasätta.

Idén är alltså egentligen att vara integralt medveten och jag har svårt att se att man kommer runt värdet av att ha ett sådant metaperspektiv.