Millimeterrättvisa contra passion

[Stefan]

Vet inte om det är nån som hänger med i händelseutvecklingen inom den italienska fotbollen. Läget är iaf detta: efter den italienska segern i VM anser nu en stor andel (senast såg jag 40 % i en mätning) att klubbarna bör få amnesti pga att Italien vann VM! Föreställ er samma situation i England eller Sverige. Folk skulle knappast tycka sammalunda.

Öht råder det, anser jag, en brist på känsla för det "rätta" i Italien och andra sydliga länder. Maffian tror jag delvis är ett resultat av detta: man ser inte skillnaden mellan att driva ett företag effektivt, men på rätt sida av lagen, och att driva ett företag som en maffiaverksamhet. Juventus tog t ex in den nu åtalade Moggi 1994 trots att de visste vilken oerhört skum figur (han hade bl a fått villkorligt för liknande brott som han nu är åtalad för tidigare) han var. Att vinna var ett överordnat mål; att Moggi var en skum figur var mindre viktigt.

Samma sak när vi har mött fotbollslag med ursprung från Mellanöstern eller Chile. Dom blir ofta oerhört uppretade om man spelar fysiskt mot dom - även om detta fysiska spel ligger inom ramen för det tillåtna. Dom verkar inte riktigt tycka att det är nån skillnand på en avsiktlig fällning och en tuff kroppstackling som leder till att man förlorar bollen (OK, jag överdriver, men ändå). Man bedömer mer motståndarnas allmänna "aggressionsgrad".

Å andra sidan är folk från dessa länder (visst, jag generaliserar grovt nu, men vad ska man göra i detta format) ofta generösare än nordeuropéer. Dom tänker inte lika mkt på "vad är rättvist här", utan bjuder på ordentligt.

En annan sak en kritiker av svensk kultur som jag snackade med tog upp var att vi i Sverige kan tolerera sånt som att brottslingar härjar i rättssalar, etc. Ibland kan jag tycka att svenskar tänker för mycket - så att de förlorar sin naturliga känsla för vad som är rätt. T ex hör man folk på allvar hävda att brottslingar inte bör straffas om det inte fanns några preventions- eller avskräckningshänsyn. Då har man förlorat den naturliga känslan som säger att den skyldige måste straffas som en form av rit; för att skapa balans i tillvaron.

Vet inte om ni håller med om denna beskrivning. En första diskussion kan ju röra om den är korrekt. En andra kan röra om det är möjligt att förena en stark känsla för det rätta med "passioner".

Det har ju oxå hävdats - med viss rätt, anser jag - att män har mer av "det nordliga" rättvisetänkandet medan kvinnor har mer av det sydliga "passionstänkandet". T ex gjordes det för många år sen ett experiment där pojkar och flickor i en viss ålder (minns inte nu men bör ha varit ca tolv) sattes in i en viss situation. De behövde medicin av en viss anledning (kan ha varit nån släkting som behövde den), och enda chansen att få den var genom att stjäla. De ombads nu att säga vad de skulle göra och motivera sitt svar. De flesta pojkar gjorde så, medan flickorna mer eller mindre vägrade att välja: båda sakerna var ju fel. Det kan vara ett uttryck för "passionstänkandet".

[Rising]

Å andra sidan är folk från dessa länder (visst, jag generaliserar grovt nu, men vad ska man göra i detta format) ofta generösare än nordeuropéer. Dom tänker inte lika mkt på "vad är rättvist här", utan bjuder på ordentligt.

Att du generaliserar har jag inget emot. Däremot tror jag att du har fel. Ange källor, tack. Dessutom kan generositet mycket väl vara ett utslag av rättvisesträvan. "Han har så lite och jag har så mycket; bäst att jag bjuder ordentligt".

Ibland kan jag tycka att svenskar tänker för mycket - så att de förlorar sin naturliga känsla för vad som är rätt. T ex hör man folk på allvar hävda att brottslingar inte bör straffas om det inte fanns några preventions- eller avskräckningshänsyn.

Absolut! Ett annat exempel tycker jag är att folk röstar på vänsterpartiet, när ju var och en förstår att det är moderaterna som har rätt. Och vad är det med folks aversion mot sunda begrepp såsom censur och dödsstraff? Förstår de inte att de tillhör den rit som skapar balans i tillvaron?

båda sakerna var ju fel.

Båda? Det var väl bara frågan om huruvida man skulle stjäla medicinen eller inte? Att "inte välja" är inget alternativ. Antingen stjäl man eller så gör man det inte. Säger man att man inte kan bestämma sig så står man kvar i det stadie av ostjälande som man befinner sig i per default. Jag tycker att du tolkar det här experimentet så att det ska stämma överrens med din tes. Dessutom ser jag det här testet som ett test på huruvida man är självisk eller inte; inte något annat. Ett test om passionstänkande borde istället visa en situation där man exempelvis skall värdera en elevs insats, och får välja mellan att vara antingen uppmuntrande eller ärlig.

Nå, nu har jag bara raljerat över vad du skrivit. I grund och botten tycker jag det du har skrivit är både intressant och vettigt.

En andra kan röra om det är möjligt att förena en stark känsla för det rätta med "passioner".

Jag hävdar att passionstänkande ett omoget och osäkert tänkande, i jämförelse med det mognare och självsäkrare rättvisetänkandet. Och jag menar det i dubbel bemärkelse; passionstänkande är det tänkande som inte bara utmärker barn - utan som också är lämpligast när man samspråkar med barn. Det stora problemet är att vi så gärna blir fåfänga av vår egen mognad, och därmed applicerar rättvisetänkandet även där det inte hör hemma. Det är det som är problemet, och det är detta problem vi bör angripa.

[Camilla]

Det har ju oxå hävdats - med viss rätt, anser jag - att män har mer av "det nordliga" rättvisetänkandet medan kvinnor har mer av det sydliga "passionstänkandet". T ex gjordes det för många år sen ett experiment där pojkar och flickor i en viss ålder (minns inte nu men bör ha varit ca tolv) sattes in i en viss situation. De behövde medicin av en viss anledning (kan ha varit nån släkting som behövde den), och enda chansen att få den var genom att stjäla. De ombads nu att säga vad de skulle göra och motivera sitt svar. De flesta pojkar gjorde så, medan flickorna mer eller mindre vägrade att välja: båda sakerna var ju fel. Det kan vara ett uttryck för "passionstänkandet".

Kan det sista inte lika gärna vara ett uttryck för pliktetik; flickorna ville absolut inte göra något som är fel, vilket gjorde att de hamnade i ett olösligt dilemma.

Kanske var pojkarna mer benägna att bryta mot lagen eftersom de var mer passionerade.

[Stefan]

Å andra sidan är folk från dessa länder (visst, jag generaliserar grovt nu, men vad ska man göra i detta format) ofta generösare än nordeuropéer. Dom tänker inte lika mkt på "vad är rättvist här", utan bjuder på ordentligt.

Att du generaliserar har jag inget emot. Däremot tror jag att du har fel. Ange källor, tack. Dessutom kan generositet mycket väl vara ett utslag av rättvisesträvan. "Han har så lite och jag har så mycket; bäst att jag bjuder ordentligt".

Källor? Livet!

Jo visst kan det vara så med rättvisa-generositet men det är inte riktigt det jag menar. Jag tänker mig mer att folk söderut bara bjuder och inte tänker så noga på vad som är rättvist. I Hälsingland där farsan är från vet jag att det var ett evigt tjat om vem som skulle betala bensinpengar (alla ville betala, så det var inte så) och det slutade med att morsan hittade en tjuga nerstoppad mellan sätena. Det var när morsan skulle skjutsa nån pangis till stan när hon ändå skulle dit. Hon ville ju bara va lite juste och det blir lite väl när man håller på så där.

Ibland kan jag tycka att svenskar tänker för mycket - så att de förlorar sin naturliga känsla för vad som är rätt. T ex hör man folk på allvar hävda att brottslingar inte bör straffas om det inte fanns några preventions- eller avskräckningshänsyn.

Absolut! Ett annat exempel tycker jag är att folk röstar på vänsterpartiet, när ju var och en förstår att det är moderaterna som har rätt. Och vad är det med folks aversion mot sunda begrepp såsom censur och dödsstraff? Förstår de inte att de tillhör den rit som skapar balans i tillvaron?

Phew, borde såklart aldrig tagit med den där, det kunde man ju ge sig på att nån skulle haka på. Censur har väl ungefär nada med straff som hämnd att göra? Poängen var i vilket fall att vissa svenskar som vill va "goda" inte har den naturliga känslan för vad som är rätt och fel. Inte minst gäller det inom vänsterkretsar. Jag tror att det är det här att man tänker så himla mkt på hur man ska va och inte va som gör att man förlorar kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel. Den hittar man mer av hos folk som går mer på intuition.

Det stora problemet är att vi så gärna blir fåfänga av vår egen mognad, och därmed applicerar rättvisetänkandet även där det inte hör hemma. Det är det som är problemet, och det är detta problem vi bör angripa.

Kunde du utveckla det här en aning?

[PopJimmy]

Absolut! Ett annat exempel tycker jag är att folk röstar på vänsterpartiet, när ju var och en förstår att det är moderaterna som har rätt. Och vad är det med folks aversion mot sunda begrepp såsom censur och dödsstraff? Förstår de inte att de tillhör den rit som skapar balans i tillvaron?

Problemet Rising är att moderaternas liberala politik skapar ett samhälle med stora klyftor och i det är i brotten av samhället de värsta brotten skapas.

Alla människor vill bli accepterade av det samhälle de växer upp i. De vill vara goda samhällsmedborgare på toppen av bygget, i stort sett alla medborgare upplever att de bidrar till samhällets bästa. Problemet är att människor inte förstår vad som är samhällets bästa, eftersom de inte kan sätta sig i andra människors skor. Rasister tror verkligen att det är invandrarnas fel, och att de är de rätta kämparna som kommer rädda samhället från invandringen. Det är som vanligt den mänskliga ratioanliteten som spökar här.


Moderaterna gillar snabba lösningar, de ser aldrig långsiktiga problem eller vill inte rota i orsakerna, de ser ytliga symptom och agerar utifrån lösningar, det är bara spärra in den som begår ett brott, eller varför inte dödsstraff? Problemet är att det är de själva som upprätthåller ett system där människor föds in i fattigdom och misär och får inget socialt stöd att ta sig ur det. För mycket liberal politik skapar en negativ spiral då de rikare blir rikare och de fattigare blir fattigare. Ingen tjänar på detta i längden eftersom de rika bygger gated communities för att hålla undan alla frustrerade människor på botten av samhället.

Socialistiska ideologier tänker mycket mer långsiktigt i brottsbekämpning. Har du ett säkert system där ingen behöver fara illa, så skapas inte situationer då människor måste göra brott varje dag för att upprätthålla sitt levebröd.

Socialliberalism är därför mycket bättre och mer balanserad form av liberalism. http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialliberalism andra former av liberalister skiter i om folk får utbildning eller sjukvård, men då får vi tillslut samma situation som det är i USA, där medborgarna är helt oallmänbildade. Alla utom toppen av de rikaste förlorar på att dessa basala saker är något vi delar på. Moderaterna vill dra ner på kulturhuset och dra ner på bibliotek, många resonerar att "böcker är något alla kan köpa själva till sina barn", men vissa har inte ens råd att åka tunnelbana eller köpa någon mat utöver det allra mest basala. Det är alltid fattiga, barn och ungdomar som råkar mest illa ut, och jag ska inte säga försöka göma några kort bakom ryggen, jag är en i en av de mest utsatta grupperna. Det fattas bara att jag är invandrare och tjej sen vore allt klappat och klart.



Det är klart vi föra en högerpolitik där vi utgår från att alla människor är "fria", problemet är att många utsatta människor aldrig blir "fria" eftersom de aldrig lyckas utvecklas till självständiga medborgare. Deras föräldrar ger dem ingen stabil trygg och kärleksfull uppfostran vilket gör att dom halkar snett redan i lågstadiet.


Jag förstår att människor gärna tycker det är bekvämt att bara slänga in våldsverkare i fängelset, men detta är ett otroligt naivt sätt att resonera, eftersom problemen uppstår redan innan människan kommer i puberteten, människan är inte fri här, människor halkar snett innan de ens utvecklar förmågan till självständigt tänkande eftersom detta är något som kommer i puberteten, man måste ha insikt i hur samhällssystemet fungerar, att människor rätt utsagt föds in i botten på skiten.

En människa som inte blivit fysiskt och/eller psykiskt misshandlad hemma varje dag tycker naturligtvis att dessa människor bara är "lata" och inte tar sig i "kragen". Men saken är dessa liberala människor som pratar om att människan är "fri"inte fatar vilket stöd de har haft från sin familj att utvecklas emotionell och kogntivt, när andra samtidigt blir misshandlade. Jag säger inte att människor som söker sig till högerpolitik inte blir misshandlade, nazister/rasister är ett bra exempel. Problemet är att nazister/rasister verkligen tror att det är invandrarnas fel att det går för ett samhälle. Detta är bara ett trick makthavare kör, det är aldrig människorna på bottens fel, det är alltid någon smart uppblåst jävel som sitter i toppen och tycker sig ha koll på läget.


Vuxna människor på botten av samhället mår inte bra och detta går sedan ut över deras barn. Människor föds inte "fria". Vi föds in i sociala och ekonomiska arv.

Jag säger inte att någon människa får en uppfostran på röda rosor, men vissa vuxna människor är helt förstörda och detta går ut över barnen, dessa människor blir aldrig emotionellt och kognitivt fria, de sluter upp sig i politiska ideologier som är enormt svartvita och skyller över ansvaret på någon annan, när deras egna problem till kanske 90% av fallen beror på deras uppfostran.




Det exempel Stefan utgår ifrån är förresten Kohlberg "Heinz Dilemma".
Jag tror dock inte att Stefan riktigt förstått poängen. Det handlar inte om att män är på ett sätt eller kvinnor är på ett sätt. Kohlberg är en developmental psychologist som upptäckte att moralen är något som utvecklas genom livet.

Kohlberg used moral dilemmas to determine which stage of moral reasoning a person uses. The dilemmas are short stories that describe situations in which a person has to make a moral decision, yet they provide no solution. The participant is asked what the right course of action is, as well as an explanation why.

The Heinz Dilemma
A dilemma that Kohlberg used in his original research was the druggist's dilemma: Heinz Steals the Drug In Europe.

A woman was near death from a special kind of cancer. There was one drug that the doctors thought might save her. It was a form of radium that a druggist in the same town had recently discovered. The drug was expensive to make, but the druggist was charging ten times what the drug cost him to produce. He paid $200 for the radium and charged $2,000 for a small dose of the drug. The sick woman's husband, Heinz, went to everyone he knew to borrow the money, but he could only get together about $ 1,000 which is half of what it cost. He told the druggist that his wife was dying and asked him to sell it cheaper or let him pay later. But the druggist said: "No, I discovered the drug and I'm going to make money from it." So Heinz got desperate and broke into the man's store to steal the drug-for his wife. (Kohlberg, 1963, p. 19)

Should Heinz break into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?
From a theoretical point of view, it is not important what the participant thinks that Heinz should do. The point of interest is the justification that the participant offers. Below are examples of possible arguments that belong to the six stages. It is important to keep in mind that these arguments are only examples. It is possible that a participant reaches a completely different conclusion using the same stage of reasoning:

Stage one (obedience): Heinz should not steal the medicine, because he will consequently be put in prison.
Stage two (self-interest): Heinz should steal the medicine, because he will be much happier if he saves his wife, even if he will have to serve a prison sentence.
Stage three (conformity): Heinz should steal the medicine, because his wife expects it.
Stage four (law-and-order): Heinz should not steal the medicine, because the law prohibits stealing.
Stage five (human rights): Heinz should steal the medicine, because everyone has a right to live, regardless of the law. Or: Heinz should not steal the medicine, because the scientist has a right to fair compensation.
Stage six (universal human ethics): Heinz should steal the medicine, because saving a human life is a more fundamental value than the property rights of another person. Or: Heinz should not steal the medicine, because that violates the golden rule of honesty and respect.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlberg%2 ... evelopment
http://faculty.plts.edu/gpence/html/kohlberg.htm

Man kan sammafatta det som jag tidigare gjorde i tråden Moral, ömsesidighet och balans: del 2

Förkonventionell moral: Jag har rätt (i moralisk/intersubjektiv mening). Skit i andra, moralen existerar inte. Before good and evil.
Konventionell moral: Vi (i min etnocentriska grupp) har rätt. Skit i andra (fast detta är inget vi inser, vi tycker bara att andra är "omoraliska". Stuck in good and evil.
Postkonventionel moral: Vi alla har rätt, ingen har fel, men vissa har mer rätt än andra. Det viktiga är att förstå vem som har mest rätt i den aktuella kontexten. Beyond good and evil.

[Rising]

Censur har väl ungefär nada med straff som hämnd att göra? Poängen var i vilket fall att vissa svenskar som vill va "goda" inte har den naturliga känslan för vad som är rätt och fel.

Min poäng var att det är farligt att kalla sin egen värdegrund för "rätt".

Kunde du utveckla det här en aning?

Sure. På skalan mellan passion och rättvisa kan vi väl säga att det finns två osunda extremer, right? Dels ett nyckfullt passionsväsen som bara agerar utefter sin intuitiva känsla att hennes omgivning förlorar all känsla av kausalitet och ordning, och dels en rigid, stelbent lagapparat till paragrafryttare som fullständigt saknar möjlighet till flexibilitet.

Jag hävdar att människor i en trygg miljö utvecklar sig själva från det första läget i riktning mot det andra (även om de ofta slår av på takten på vägen av egen vilja). Kaos, stress och tragedier får människor att falla tillbaka mot det första steget. Förklaringen är biologisk; i en kaotisk miljö tjänar människor på att vara flexibla och individuella, medan en tryggare, stabilare miljö kräver mer sammanhållning och högre grad av pålitlighet.

Just denna utvecklingsriktning från det ena till det andra gör att många smickras av sin egen utveckling. De ser sig själva som förmer än andra, mer kaotiska och passionerade varelser. Hur många rynkar inte på näsan åt någon som talar för högt och agerar irrationellt på offentliga platser, till exempel? Hur många slår sig inte för bröstet för sin egen pliktkänslas skull? Denna fåfänga tycker jag att vi har rätt att klandra.

Jag tycker att vi ska vara försiktiga med att skuldbelägga de som är mer passionerade än oss själva, för ofta kan de inte rå för att de är som de är. Kanske har vi rätt att ställa krav på de italienare som anser att klubbarna bör få amnesti (jag anser det), men när barn och sinnessjuka resonerar på samma sätt tycker jag att man ska låta saken bero. Bedöm dem utefter deras förutsättningar.

Men åt andra hållet har vi rätt att vara hårdare. Om jag, när jag blir förälder, exempelvis skulle agera efter principen "hård men rättvis" och göra mitt barn onödigt ledsen, då är det mig det är fel på. Det är inte barnet som är ynkligt eller blödigt.

Det var dock ett lättköpt exempel, självklart ställer vi större krav på föräldern än på barnet. Men jag resonerar på samma sätt i exempelvis Irakfrågan. Att vara utsatt för terroristattacker gör en mer passionerad och mer irrationell. Vi är däremot tryggare och mer mogna här i Sverige. Jag anser att när vi diskuterar denna fråga på forum med jänkare så ligger ansvaret på oss att anpassa oss till deras nivå. Jag gör det med män som är dubbelt så gamla som jag själv; alltså, jag förhåller mig till dem som om de vore barn. Vi som är rättvisetänkande kan anpassa oss till dem, men de kan inte anpassa sig till oss.

Och det finns bara en anledning för oss att inte anpassa oss till dem, och det är genom fåfänga. Därför är det just detta särdrag som vi har rätt att fördöma.

[Luipa]

Poängen var i vilket fall att vissa svenskar som vill va "goda" inte har den naturliga känslan för vad som är rätt och fel. Inte minst gäller det inom vänsterkretsar. Jag tror att det är det här att man tänker så himla mkt på hur man ska va och inte va som gör att man förlorar kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel. Den hittar man mer av hos folk som går mer på intuition.

Politiskt anser jag mig tillhöra gruppen intuitiv socialanarkist (första gången jag lagt till ordet intuitiv). I likhet med övriga människor på denna jord ser jag tyvärr de egna tankarna kring rätt och fel som de mest självklara. Mina tankar har framförallt kännts fram, resonerandet har snarare varit ett sätt att i efterhand rättfärdiga känslan, på gott och ont.

Om jag håller mig till individen så säger känslan mig att folk som begår grova brott mår kass. Brottet blir då ett symptom och påföljden helt naturligt en behandling. Resonerandet säger att brottslingen en dag släpps fri och blir min granne. Jag vill inte vara rädd för min granne.

När folk i min närhet farit illa pga brottslighet har de första känslorna en del gånger varit hämndbegär, de har inte hållit i sig.

Förnuftet säger mig att det finns ett ganska tydligt samband mellan brottslighet och socioekonomiska faktorer. Det verkar som om klassamhället föder brott. Vill vi då minska på brottsligheten borde vi även minska på skillnaderna mellan klasserna.

[Rising]

Problemet Rising är att moderaternas liberala politik

Förlåt PopJimmy. Hela det där stycket jag skrev var ett utslag av sarkasm. Jag tycker visserligen inte nödvändigtvis att det är något fel på moderaterna, men min avsikt var enbart att visa hur galet det är att säga att något är "naturligt rätt" när det i själva verket är en fråga där man bör ta båda sidor på allvar.

Nå, det du skrev var ett bra inlägg även om jag inte tänker se det som riktat till mig personligen.

[PopJimmy]

Poängen var i vilket fall att vissa svenskar som vill va "goda" inte har den naturliga känslan för vad som är rätt och fel. Inte minst gäller det inom vänsterkretsar. Jag tror att det är det här att man tänker så himla mkt på hur man ska va och inte va som gör att man förlorar kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel. Den hittar man mer av hos folk som går mer på intuition.

Men hur kan du påstå något som att andra människor förlorar kontakten för sin naturliga känsla vad som är rätt och fel? Förstår du inte att känslan för rätt och fel är något som utvecklas genom social interaktion?

Kan du inte förklara hur just du har den "naturliga känslan" för vad som är rätt och fel?

Jag har läst massor om just moralisk utveckling och ditt sätt och resonsera Stefan är väldigt konventionellt, konformistiskt, lag och ordning du ligger enligt min bedömning någonstans runt 3-4 på Kohlbergs skala. Du har fått en stabil uppväxt men inser inte att andra inte fått dina privilegier. Du vill att alla ska ha dina skyldigheter du bär på men inser inte att alla inte haft samma möjligheter som dig och du vill samtidigt inte ge andra människor rättigheterna till dina möjligheter.

[PopJimmy]

Nå, det du skrev var ett bra inlägg även om jag inte tänker se det som riktat till mig personligen.

Nej det var inte ett inlägg till dig personligen. Jag vet inte om du är moderat eller inte. Jag vill bara lyfta fram problematik som jag upplever mig se. Jag tar bara tillfället i akt och ger min version av det. Det är inte riktat till dig, utan till alla som tror att moderaternas politik är helt problemfri, och att snabba lösningar är allt vi behöver.

[Stefan]

Ärligt talat Jimmy är jag hjärtligt trött på dig. Varför håller du på med dessa personliga påhopp på mig i tråd efter tråd? Kan inte folk få diskutera i fred utan att du börjar skrika ut förolämpningar till höger och vänster? Du borde lära dig lite vanligt folkvett.

Sen börjar du alltid snacka om dina egna grejer istället för att följa tråden. Du är helt enkelt expert på att hijacka trådar. Håll dina egna teorier om Gud och universum och vad-fan-vet-jag till dina egna trådar.

[Stefan]

Kunde du utveckla det här en aning?

Sure. På skalan mellan passion och rättvisa kan vi väl säga att det finns två osunda extremer, right? Dels ett nyckfullt passionsväsen som bara agerar utefter sin intuitiva känsla att hennes omgivning förlorar all känsla av kausalitet och ordning, och dels en rigid, stelbent lagapparat till paragrafryttare som fullständigt saknar möjlighet till flexibilitet.

Jag hävdar att människor i en trygg miljö utvecklar sig själva från det första läget i riktning mot det andra (även om de ofta slår av på takten på vägen av egen vilja). Kaos, stress och tragedier får människor att falla tillbaka mot det första steget. Förklaringen är biologisk; i en kaotisk miljö tjänar människor på att vara flexibla och individuella, medan en tryggare, stabilare miljö kräver mer sammanhållning och högre grad av pålitlighet.

Just denna utvecklingsriktning från det ena till det andra gör att många smickras av sin egen utveckling. De ser sig själva som förmer än andra, mer kaotiska och passionerade varelser. Hur många rynkar inte på näsan åt någon som talar för högt och agerar irrationellt på offentliga platser, till exempel? Hur många slår sig inte för bröstet för sin egen pliktkänslas skull? Denna fåfänga tycker jag att vi har rätt att klandra.

Jag tycker att vi ska vara försiktiga med att skuldbelägga de som är mer passionerade än oss själva, för ofta kan de inte rå för att de är som de är. Kanske har vi rätt att ställa krav på de italienare som anser att klubbarna bör få amnesti (jag anser det), men när barn och sinnessjuka resonerar på samma sätt tycker jag att man ska låta saken bero. Bedöm dem utefter deras förutsättningar.

Men åt andra hållet har vi rätt att vara hårdare. Om jag, när jag blir förälder, exempelvis skulle agera efter principen "hård men rättvis" och göra mitt barn onödigt ledsen, då är det mig det är fel på. Det är inte barnet som är ynkligt eller blödigt.

Det var dock ett lättköpt exempel, självklart ställer vi större krav på föräldern än på barnet. Men jag resonerar på samma sätt i exempelvis Irakfrågan. Att vara utsatt för terroristattacker gör en mer passionerad och mer irrationell. Vi är däremot tryggare och mer mogna här i Sverige. Jag anser att när vi diskuterar denna fråga på forum med jänkare så ligger ansvaret på oss att anpassa oss till deras nivå. Jag gör det med män som är dubbelt så gamla som jag själv; alltså, jag förhåller mig till dem som om de vore barn. Vi som är rättvisetänkande kan anpassa oss till dem, men de kan inte anpassa sig till oss.

Och det finns bara en anledning för oss att inte anpassa oss till dem, och det är genom fåfänga. Därför är det just detta särdrag som vi har rätt att fördöma.

Intressanta funderingar. Men då tycker du ändå att "rättvisetänkandet" är det korrekta, som jag förstått det.

Frågan om "moralisk relativism" är ju uråldrig. Vissa menar att mänskor är i grunden olika rent psykologiskt, och att de därför har i grunden olika moralsystem. Det tror jag inte riktigt på. I nån mening tror jag på Tolstojs sentens: "De lyckliga familjerna är alla lyckliga på samma sätt, men de olyckliga är alla olyckliga på olika sätt" (första meningen i Anna Karenina). Den välfungerande mänskan har ett visst moralsystem.

Detta är nog inte så detaljerat - t ex återfinns knappast frågor som huruvida det är rätt eller fel med honomsexualitet i det. Det handlar om mer grundläggande saker: synen på mänsklig värdighet, på förtjänst, etc. En välfungerande mänska kan t ex inte seriöst hävda att begreppet förtjänst inte har en plats i samhället. Det är såna saker jag menar med "den naturliga känslan för det rätta".

Ibland tycker jag att mänskor som bara känner efter - de passionerade - ligger närmare detta psykologiska ideal - den välfungerande mänskan - än mänskor som utarbetar teorier om hur dom ska handla - som filosofer eller politiskt korrekta vänstermänskor. Det är det jag menar. På så vis tycker jag inte att det alltid är en fördel att ha mer av "rättvisetänkandet".

Luipa/ Läste du den här artikeln av Joakim Molander som jag länkade till i en annan tråd? Den förklarar mkt av det jag menar med förtjänst, förlåtelse, hämnd, etc.

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_10276779.asp

[Rising]

Intressanta funderingar. Men då tycker du ändå att "rättvisetänkandet" är det korrekta, som jag förstått det.

Njaej. Vad som är "korrekt" definieras av sammanhanget, anser jag. Skall man exempelvis uppfostra ett litet barn måste man som förälder kunna passionstänka, för man kan inte begära att det lilla barnet ska kunna rättvisetänka på en mogen och trygg tänkares nivå.

Så kanske är jag på Tolstojs nivå: De lyckliga är de rättvisetänkare som inte av fåfänga låter bli att passionstänka när så är erfoderligt. Så resonerar jag.

[PopJimmy]

Ärligt talat Jimmy är jag hjärtligt trött på dig. Varför håller du på med dessa personliga påhopp på mig i tråd efter tråd? Kan inte folk få diskutera i fred utan att du börjar skrika ut förolämpningar till höger och vänster? Du borde lära dig lite vanligt folkvett.

Men vänta, hur har jag förolämpat dig? Jag har ju prata spekulerat kring vad jag upplever som en naturlig utveckling hos olika människor. Vart ligger förolämpningarna i detta? Jag har ju försökt att vara rent deskriptiv. Jag tycker inte jag förolämpat dig här, jag har ju här bara lagt fram en deskriptiv teori för moralisk utveckling.

Kan du citera de stycken du kände dig förolämpad av?

Sen har du rätt i att jag borde lära mig lite folkvett. Problemet är bara att det vi diskuterar är moraliska ämnen. Och moraliska ämnen är väldigt laddade hos människor. Men det enda sättet vi kan utveckla moraliska resonemang är genom social interaktion. Är det ingen som utmanar någon annan, så sker ingen utveckling. Jag försöker inte göra människor förbannade för att jag är en sadist och får njutning av att andra mår dåligt, men någon måste ta tag i skitjobbet och utmana människor, och jag råkar vara född på botten av samhällstrappan, vilket gör att jag inte har något att förlora, varken ekonomiskt eller i form av anseende. Skulle jag vara född i en överklassfamilj skulle jag säkert vara i skärgården och
glida runt i min sportbåt just nu och vara skitglad över alla aktievinster jag kammat hem. Tyvärr har jag ingen sådan bakgrund utan får istället sitta i en sunkig (med mysig) lägenhet tillsammans med en haschrökande halvpsykotisk pappa-till-människa. Skulle vara råskönt om jag bara kunde glida runt i min sportbåt och handla aktier hela dagarna, men jag är tyvärr inte född i den samhällsrollen. Du får inte ta det jag säger personligt, för jag har absolut inget problem med dig Stefan, det är bara din och andras sociala roller och idéer om samhället som jag måste utmana, inget personligt i det. Skulle jag inte utmana människor skulle allting stagnera till ytliga plattityder. Jag är som sagt inte den schablonartade svärmorsdrömmen direkt.

Sen börjar du alltid snacka om dina egna grejer istället för att följa tråden. Du är helt enkelt expert på att hijacka trådar. Håll dina egna teorier om Gud och universum och vad-fan-vet-jag till dina egna trådar.

Tyvärr har jag inte så många egna teorier om Gud och Universum, jag har mest läst andras och försöker dela med mig av dom. Så jag förstår inte riktigt innehållet i din uppmaning. Sen förstår jag inte vad du menar, jag följer ju tråden, jag utgår ju ifrån Kohlbergs teorier. Jag följer ju verkligen tråden.

Tråkigt nog så verkar det som att du bara vara intresserad av teorier som stryker dig medhårs och sånna teorier har jag tyvärr inte så många av.



Okej, Stefan jag tar även tillbaka min analys (av summan av vad jag läst av dina inägg här på forumet) genom vad Harvard professorn Kohlberg, i sin teori om moralisk utveckling, påstått. Tyckte bara att det var lite pinsamt att du i trådens första inlägg utgår från Kohlbergs expriment, men samtidigt helt har misstolkat innebörden i hans resultat, för att de bättre ska passa och stryka medhårs i din personliga erfarenheter, eftersom det är så jag upplever det. Men som sagt, jag tar tillbaka min analys. Du kanske inte är intresserad av att få brister i ditt resonemang utpekat för dig genom andra perspektiv? Tråkigt i sådant fall, tycker jag, men det är upp till dig antar jag.




Men kan vi då inte rikta uppmärksamheten mot detta istället: Jag tänkte att du kunde klargöra vad du menade när du skrev detta:

Poängen var i vilket fall att vissa svenskar som vill va "goda" inte har den naturliga känslan för vad som är rätt och fel. Inte minst gäller det inom vänsterkretsar. Jag tror att det är det här att man tänker så himla mkt på hur man ska va och inte va som gör att man förlorar kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel. Den hittar man mer av hos folk som går mer på intuition.

Du uttrycker alltså här att "vissa svenskar" inte minst "inom vänsterkretsar" "förlorar kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel"

Det finns många sätt att tolka denna utsaga på, t.ex såhär: Nazister och Rasister, dvs högerextremister, som skyller på att det är invandrarnas fel att samhällsproblem uppstår, har kvar "kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel", bättre än "vissa människor" "inom vänsterkretsar". Du pratar dock aldrig om högerkretsar, men med simpel uteslutning så implicerar du när du säger "Inte minst gäller det inom vänsterkretsar" att detta inte är ett lika stort problem i högerkretsar. Det går att vidare att tolka det du säger ungefär såhär: Nej, Nazister och Rasister de har så klart kvar "kontakten med sina naturliga känslor och sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel", nu vet jag inte om du vill gå till denna extrem, men jag bara säger att detta är en möjlig tolkning utifrån dina tidigare utsagor. Jag tror inte du vill gå till denna extrem, men jag kände bara ett behov av att du kunde klargöra detta för mig.


Jag, högst personligen, tycker dock inte att moraliska problem enbart handlar om väster/högerproblematik, utan om i första hand, individens moraliska utveckling i kombination med individens allmänna samhällssituation. Jag härlder alltså inte vänster/höger sympatier som fundamentala i mitt logiska slutledande. Jag vet att många andra antagligen gör det, jag personligen gör dock inte det. Det handlar om personlig utveckling och samhällsposition i en kombination, och detta gör sedan att människan slår följe med olika politiska ideologier/partier etc.




Men som sagt, du uttrycker här själv att "vissa svenskar" inte kontakten med "dina naturliga känslor" medans andra människor, enligt dig, har det.

Jag undrar då, på vilket underlag, du kan döma ut och säga att andra människor "förlorat kontakten med sina naturliga känslor" och "sin naturliga känsla för vad som är rätt och fel", samtidigt som du själv inte har det. Jag är bara nyfiken hur du resonerar. Jag vill nämligen gärna veta hur jag får tillbaka min kontakt med mina naturliga känslor och min naturliga känsla för rätt och fel. Är det för mycket begärt?

[Stefan]

Jag är inte intresserad av att prata med nån som kommer med massa idiotiska insinuationer om min sociala bakgrund stup i kvarten (fortfarande undrar jag hur fan du kan veta så mkt om den - du verkar ju veta mer om mig än jag själv) och diverse andra förolämpningar. Som sagt, det här ju för sjutton typ tredje gången jag klagar på dig, fattar du ingenting?

Kolla på hur andra skriver sina inlägg: lugnt och sansat. Kan du inte ta efter dom? Måste du ligga i översta tonarten hela tiden?