S K O L K N I N G S F Ö R E T R Ä D E?

Moderator: Moderatorgruppen

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 08 jan 2007 19:32

Nej skillnaden ligger nog inte i om man faktiskt går i skolan eller inte (jag är tämligen förvissad om att närvaron snarare är högre i finska skolor än i svenska). Skillnaden ligger i inställning. Med ett begrepp som skolplikt kommer det att vara själva närvaron som ger "innehåll" (även om den givetvis är tänkt som medel snarare än mål), med ett begrepp som "lärplikt" är det det som undervisningen syftar till som hamnar i begreppsmässigt fokus. Jag tror det kan ha betydelse även i praktiken.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 08 jan 2007 19:43


Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 08 jan 2007 20:06

Jo det är stor skillnad på flera sätt. Ytterligare en skillnad (som jag personligen är lite förvånad över att den nästan aldrig nämns i svensk debatt) är att man för att komma in på lärarutbildningen får gå igenom en hel serie ganska krävande praktiska prov där allt det som man bedömer kan ha betydelse för ens förmåga att fungera som lärare testas. Alltifrån samarbetsförmåga till förmåga att uttrycka sig begripligt. Kreativitet osv osv. I Sverige hade man tidigare krav på godkänd praktik för att få bli förskollärare. Men nu har man bara betyg som utgallringsinstrument. Och eftersom man som bekant inte har så många sökande så behöver man inte ha särskilt höga betyg för att komma in på utbildningen (det behöevr förstås inte betyda att man inte kan bli en bra lärare men det säger en del om utbildningens status).

Vad som sällan nämns är att den stora skillnaden ligger mellan de finskspråkiga skolorna och de svenska. De svenskspråkiga i Finland lär ha ungefär samma resultat som de i Sverige.

Och så detta med lärplikten i stället för skolplikten, som sagt. (Jag är regelbundet i Finland och träffar finlandssvenska och finska lärare. De brukar inte heller tala om det där med lärplikt kontra skolplikt. Men jag ser det som en stor skillnad i grundsyn.)

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 09 jan 2007 18:17

Fann skrev:
Vad som sällan nämns är att den stora skillnaden ligger mellan de finskspråkiga skolorna och de svenska. De svenskspråkiga i Finland lär ha ungefär samma resultat som de i Sverige.

Och så detta med lärplikten i stället för skolplikten, som sagt. (Jag är regelbundet i Finland och träffar finlandssvenska och finska lärare. De brukar inte heller tala om det där med lärplikt kontra skolplikt. Men jag ser det som en stor skillnad i grundsyn.)


De som tycker skolan är ett tvång kanske också tycker Gustav Wasa
eller pluttikfikationstabellen är ett tvång, tycker man ska få lära sig om man vill och när man behöver det och så. Men den s.k. lärplikten innebär väl att man måste kunna redovisa kunskaper enligt en läroplan?

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 09 jan 2007 18:34

De som tycker skolan är ett tvång kanske också tycker Gustav Wasa eller pluttikfikationstabellen är ett tvång, tycker man ska få lära sig om man vill och när man behöver det och så. Men den s.k. lärplikten innebär väl att man måste kunna redovisa kunskaper enligt en läroplan?


Alltså jag undrar om vi inte pratar förbi varandra? Jag talar inte om närvaron som sådan och inte just skolan som sådan heller, i detta sammahang. Utan den mentala skillnaden mellan att tänka "skolplikt" eller "lärplikt". Jovisst måste en "lärplikt" kombineras med ganska sepcificerade kriterier på vad det är som ska kunna visas upp som resultat av ett lärande. Det där håller man väl på att försöka åstadkomma även i svensk undervisning, med de sk målretalerade betygen. Men den djupa tankefiguren att det är själva närvaron som det handlar om snarare än det man genom sin närvaro förväntas lära sig är alltså det jag funderar över.

Jag kan se spår av det inom min egen undervisning. Högskolestudier är ju frivilliga och begreppet "obligatorisk" får enligt högskoleförordningen inte användas om undervisning. Det som får finnas är examinationer (ett seminarium kan vara examinerande, tex, men då måste man erbjuda alternativ till den som av någon anledning inte kan närvara).

Många studenter (och faktiskt en hel del lärare) sitter ändå fast i att det är närvaron som sådan som är betygsmeriterande. Det kan därför hända att en student som menar sig ha "laga förfall" (en moster som dött, tandläkarbesök etc) ska få godkänt trots att hon inte deltagit vid ett eller flera examinerande seminarium/er. Som om det var frågan om någon slags  skötsamhetsprov snarare än att det handlar om något specifikt som ska läras - och kunna demonstreras. Jag tror att om man tänkte "lärplikt" i stället så skulle man komma undan den här sortens konstiga resonemang.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: S K O L K N I N G S F Ö R E T R Ä D E?

Inläggav Algotezza » 09 jan 2007 19:24

(c) KYREUS skrev:En enkel liten jul-undran:
- vem har tolkningsföreträde
 om ev skolkningsföreträde i grundskolorna?

1/utbildningsministern? 2/lärarna?
 3/eleverna? 4/föräldrarna?


        (lector Hector Sector) KYREUS


Vad är "skolkning"?

Undrar skolfuxen förvånat

Hursomhelst - alla inblandade vill väl ha ett ord med i leken (eller vad det heter). Men skolministern anger tonen, Skolverket sjunger med, lärarkåren hummar i bakgrunden, förldrarna håller möjligtvis takten och eleverna gör som vanligt som de vill.

Glöm inte att de finns många ställen idag där man kan lära sig något. Varför skall skolan ha "kunskapsmonopol" - eller inbilla sig ha det?

Problemet kvarstår: hur håller man kvar intresset att tillbringa minst nio år i skolan  hos  lust- och zappargenerationen, om det nu är nödvändigt?

A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 09 jan 2007 21:45

Fann skrev:Alltså jag undrar om vi inte pratar förbi varandra? Jag talar inte om närvaron som sådan och inte just skolan som sådan heller, i detta sammahang. Utan den mentala skillnaden mellan att tänka "skolplikt" eller "lärplikt". Jovisst måste en "lärplikt" kombineras med ganska sepcificerade kriterier på vad det är som ska kunna visas upp som resultat av ett lärande. Det där håller man väl på att försöka åstadkomma även i svensk undervisning, med de sk målretalerade betygen. Men den djupa tankefiguren att det är själva närvaron som det handlar om snarare än det man genom sin närvaro förväntas lära sig är alltså det jag funderar över.


Men det är inte lika lätt med lärplikt. Vad är grymmast att ha närvaroplikt eller lärplikt - om lärdomen inte går in då? Då är man helt värdelös.
Men inte tänker man så att det enbart är närvaron som är betygsgrundande. Ingen vettig lärare skulle ge någon betyg som bara satt av lektionerna, inte rörde ett finger för att fatta pennan eller hängde
med på något. Det funkar alltså inte med enbart närvaro men det funkar inte heller att enbart dyka upp på prov. Betygen ska ju inte heller enbart utgå från prov. Tycker inte ditt resonemang stämmer alltså - du utgår från något som ingen tänker.
Men visst kan det vara så att det är mycken närvaro som känns meningslös för eleverna, beroende på lärarens skicklighet och
planering av ämnet.
Och frågan är om tvånget inte blir större för såväl lärare som elever ju
mer specifierade kriterierna är. Vi kanske pratar förbi varandra igen,
kan inte låta bli att tänka på vad det handlar om i praktiken.

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 09 jan 2007 22:50

Diskussionen gällde ju ämnet skolk. När jag funderade över detta begrepp tänkte jag att det har med plikt att närvara att göra. Jag tyckte att det kunde vara intressant att pröva tanken om en annan grundläggande utgångspunkt skulle förändra sättet att se på fenomenet som sådant (det som alltså kallas skolk om man har närvaroplikt).

Antingen gör det skillnad eller så gör det inte. För dig gör det uppenbarligen inte det och då är tanken meningslös.

Du säger att det inte har någon betydelse i praktiken för ingen lärare tänker ändå att enbart närvaro är meningsfull. Jag har en annan uppfattning. Jag ser konkreta uttryck för det som inte kan tolkas som annat än att man ser närvaron som sådan som syfte. Även inom högskoleundervisning alltså. Om detta sätt att tänka beror på att vi har skolplikt i grundskolan vet jag förstås inte men jag tänkte mig att man kunde pröva tanken.

Huruvida "lärplikt" är bättre i alla avseenden än "skolplikt" har jag ingen uppfattning om. Jag vet inte hur man hanterar de problem som uppstår när en elev inte har lärt sig det man kräver. Men detta problem har man ju även med skolplikt (tack vare de målrelaterade betygen).

Men jag har kanske mest en slags tankeexperimentansats i denna diskussion. Inte en så konkret praktisk. Mer: Hur ser verkligheten ut om man stoppar in en annan matris i huvudet? Matrisen kan vara så enkel som en annan formulering i övergripande målsättning.

Men jag vill inte tjafsa om detta. Antingen tycker man att det är en spännande tanke eller så tycker man det inte.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 10 jan 2007 08:21

Fann skrev:
Men jag vill inte tjafsa om detta. Antingen tycker man att det är en spännande tanke eller så tycker man det inte.


Du menar att man väljer vad man fokuserar sin tanke på. Jag förstår väl det men jag har ju alltid varit en "ordets fundamentalist" så jag tror inte att man får betyg om och endast om man sitter i sin bänk. Och visst måste det viktiga vara vad man har lärt sig. På universitetet borde inte problemet vara så stort,
gymnasiet kan man ha en viss flexibilitet men där finns så olika individer - många som fortfarande inte är mogna att ta ansvar.
I grundskolan spelar det nog ingen roll vad man tänker. Jag har svårt att se alternativet till att det måste finnas en viss social kontroll om inte föräldrar tar över den.

Men lärplikt - ja ja. Att få lära sig en plikt eller förmån.
Det märker vi väl i alla diskussioner - inte minst på vårt andra forum
att krav är något fult och farligt då blir det väl farligt att lära sig något om man kopplar ihop ordet lära med plikt   :wink:

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 10 jan 2007 10:36

Viola skrev:
Fann skrev:
Men jag vill inte tjafsa om detta. Antingen tycker man att det är en spännande tanke eller så tycker man det inte.


Du menar att man väljer vad man fokuserar sin tanke på. Jag förstår väl det men jag har ju alltid varit en "ordets fundamentalist" så jag tror inte att man får betyg om och endast om man sitter i sin bänk. Och visst måste det viktiga vara vad man har lärt sig. På universitetet borde inte problemet vara så stort,
gymnasiet kan man ha en viss flexibilitet men där finns så olika individer - många som fortfarande inte är mogna att ta ansvar.
I grundskolan spelar det nog ingen roll vad man tänker. Jag har svårt att se alternativet till att det måste finnas en viss social kontroll om inte föräldrar tar över den.

Men lärplikt - ja ja. Att få lära sig en plikt eller förmån.
Det märker vi väl i alla diskussioner - inte minst på vårt andra forum
att krav är något fult och farligt då blir det väl farligt att lära sig något om man kopplar ihop ordet lära med plikt   :wink:


Man har lärplikt om man vill ha minst godkänt på gymnasiet.

Dålig närvaro räcker inte som grund för IG-varning.

Betygskriterierna är målrelaterade. En elev kan få godkänt och däröver oavsett närvaro. Liksom i princip. Men i praktiken betyder närvaro mycket för att få minst godkänt. Möjligt med specialavtal mellan skola och elev.

Distansundervisning möjlig på vanligt gymnasium. Skolor dåliga på att utnyttja den frihet som finns inom givna ramar.

A
Göran Egevad egevad@gmail.com

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 10 jan 2007 13:09

Algotezza skrev:
Man har lärplikt om man vill ha minst godkänt på gymnasiet.

Dålig närvaro räcker inte som grund för IG-varning.

Betygskriterierna är målrelaterade. En elev kan få godkänt och däröver oavsett närvaro. Liksom i princip. Men i praktiken betyder närvaro mycket för att få minst godkänt. Möjligt med specialavtal mellan skola och elev.

Distansundervisning möjlig på vanligt gymnasium. Skolor dåliga på att utnyttja den frihet som finns inom givna ramar.

A


Jag har jobbat på gymnasium men det var mest under gamla betygssystemet och precis när nya betygssystemet infördes.
Om man hade väldigt stor frånvaro utan speciella skäl som sjukdom  
eller traumatiska händelser i familjen eller liknande fick man inte IG-varning eller 1-varning - man fick X-varning, vilket jag anser vara
mer humant har man inte studerat kan man inte ha ett betyg - vare sig bra eller dåligt.
Jag tror inte jag var med om att  någon hade stor frånvaro och ändå hade kunskaper som skulle ha kunnat jämföras med de som hade varit med.

Men jag tror man har utvecklat det nya betygssystemet och
detta med betygskriterier och målsättningar en hel del sen jag slutade.
Det verkar som det har lett till en enorm betygshets, för dem som vill ha chansen till bra betyg och en enorm arbetsbelastning. De som vinner på det här systemet är de som kanske inte har kapacitet eller ambition att få högre betyg än G och som kan välja bort det mest avancerade. De som vill ha chancen men som inte är några superess blir det lite synd om.

Jag tycker att man åtminstone på större gymnaiseskolor skulle kunna
ha speciella klasser eller grupper för dem som har förmåga och vilja att jobba mer självständigt och på distans.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Betyg, kurser

Inläggav Algotezza » 10 jan 2007 14:18

Viola skrev:
Algotezza skrev:
Man har lärplikt om man vill ha minst godkänt på gymnasiet.

Dålig närvaro räcker inte som grund för IG-varning.

Betygskriterierna är målrelaterade. En elev kan få godkänt och däröver oavsett närvaro. Liksom i princip. Men i praktiken betyder närvaro mycket för att få minst godkänt. Möjligt med specialavtal mellan skola och elev.

Distansundervisning möjlig på vanligt gymnasium. Skolor dåliga på att utnyttja den frihet som finns inom givna ramar.

A


Jag har jobbat på gymnasium men det var mest under gamla betygssystemet och precis när nya betygssystemet infördes.
Om man hade väldigt stor frånvaro utan speciella skäl som sjukdom  
eller traumatiska händelser i familjen eller liknande fick man inte IG-varning eller 1-varning - man fick X-varning, vilket jag anser vara
mer humant har man inte studerat kan man inte ha ett betyg - vare sig bra eller dåligt.
Jag tror inte jag var med om att  någon hade stor frånvaro och ändå hade kunskaper som skulle ha kunnat jämföras med de som hade varit med.


Jag jobbar som lärare på gymnasiet, sedan 1982.

Eelever med mycket hög frånvaro får IB- (icke-betygs)-varning, vilket i det läget innebär inte finns någon grund vare sig för IG eller något annat. IG är ett betyg som man måste kunna motivera genom att peka på bristfälliga resultat på  prov och arbeten, aktiviteter på lektionerna.

Viola skrev:Men jag tror man har utvecklat det nya betygssystemet och
detta med betygskriterier och målsättningar en hel del sen jag slutade.


Jag man har lämnat den relativa Gauss-inspirerade skalan till förmån för målrelaterade betyg, som lett till betygsinflation på sina håll. T.ex. Alla i klassen får MVG på en viss kurs, utom en som är "riktigt usel" och "bara" får VG.

Vi har kurser nu i stället för ämnen, och därmed kursrelaterade betyg och alltså inte ämnesrelaterade. Bäddar för orättvisa, inkonsekvens. T.ex. Om en elev har G på en nybörjarkurs men får VG eller MVG på de mer avancerade påbyggnadskurserna får han dras med G:t ändå på den första kursen, även om han bevisligen blivit bättre i själva ämnet.

Prov kan bygga på att man ställer G-, VG- och MVG-frågor,  men hur väger man ihop betygen på svaren om eleven inte fixat G-frågorna men väl VG- och MVG-frågorna?


Viola skrev:Det verkar som det har lett till en enorm betygshets, för dem som vill ha chansen till bra betyg och en enorm arbetsbelastning.


Betygshets och betygsinflation är följden... Taktikval av "lätta kurser" för att höja betygssnittet.

Viola skrev:De som vinner på det här systemet är de som kanske inte har kapacitet eller ambition att få högre betyg än G och som kan välja bort det mest avancerade. De som vill ha chancen men som inte är några superess blir det lite synd om.


De riktigt duktiga klarar sig alltid bra, oavsett system, men det är som du skriver, de i det övre mellanskiktet kommer i kläm.

Viola skrev:Jag tycker att man åtminstone på större gymnaiseskolor skulle kunna
ha speciella klasser eller grupper för dem som har förmåga och vilja att jobba mer självständigt och på distans.


Jag försöker inspirera min skola till något i den riktningen, eftersom jag sedan ht 2002 extraknäckt som webblärare för LiberHermods och därmed har viss erfarenhet av sådan undervisning.

A
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster