Ironi och vänner, det allas goda

[Tjomp]

Hejsan!

Jag är ny på detta forum. Kommer säkerligen posta mer djupa saker än den här posten i framtiden. Just nu vore det dock kul att få feedback och nya synvinklar på den här texten.
Det är ngt jag skrev ganska snabbt för att reda ut vad jag egentligen tyckte efter en oenighet med en vän.

---

För att reda ut betydelsen krävs det att man definierar innebörden av ”vän” och ”ironi”.

En vän som subjekt kan sättas i motsats till ovän och beskrivas som en person som vill en gott.
Vänskapens egenskap är således viljan att göra gott mot en annan. En vänskaplig handling är då en god handling, där en ond handling inte ens blir en dålig (eller en grad av) vänskaplig handling utan en ovänskaplig, för att göra det enkelt.

För att slippa komma in i oenigheter och diskussioner om huruvida en handling är god eller ond, kan
vi definiera det goda såsom det största goda och vice versa. Varje handling har efterföljder, oftast både onda och goda sådana - människan överväger alltid det initiella och dom efterföljder vi har kunskap om och avgör sen om vi anser det störst gott eller ont. För att se det enkelt väljer jag att kalla den som i sin tro överväger det största goda åt sina vänner för vänskaplig och en vän, på samma sätt kallar jag den som överväger ngt till en ond handling och medvetet handlar ont mot en person som ovänskaplig och ovän - detta i var enskilda fall.
Denna kärlek drivs till större delen av viljan att fortsätta utvinna det goda man får ut av sin vän. En annan definition är att man gör det för att man uppskattar sin väns vänskapliga egenskaper.

I ett parförhållande är båda parter vänner i grunden, men har även starkare känslor som normalt ger
upphov till ”vi-bildandet” och även sexuell dragning till sin respektive. Denna relation innefattar
vänskaplighet men grundar sig förövrigt i, vårt kristna norden, i en tvåsamhet/en institutionell bildning av två personer. Man delar med andra ord just dessa specifika parrelationsegenskaperna med endast sin pojk- eller flick-vän.
Oavsett etniskt utsprung, sedvanor eller religion så innebär förälskelsen på ett psykologiskt plan att
alla hot som vänder sig mot ”vi-bildandet” föraktas. Är det just ett personifierat hot som får ena parten att känna sig utbytlig, ett som skapar tveksamhet/osäkerhet på att man är sin respektives första val för det största goda, så kallas det specifikt svartsjuka.

Tebax till det förhållande som sker på ett enbart vänskapligt plan...
Detta är utan sexuella egenskaper och vilja att skapa en familjär enhet. Vännen kan bidra med moraliskt, psykologiskt, materiellt och känslomässigt stöd osv. Allt som är gott, förutom just dom specifika parförhållandets egenskaper.

En ironisk handling är en handling som syftar på ngt speciellt, men dock utan mening i grunden. En vilseledande handling som utförs i direkt kontrast mot den egentliga viljegrundade meningen.
Syftet till handlingen blir för djupt att diskutera, och frångår enligt min åsikt ofta kontentan.

Vårt psyke är uppbyggt som så att handlingar har en symbolisk mening för oss. T.ex så är oftast en handskakning ett tecken på acceptans, och ännu enklare; ett antal steg framåt ett uttryck för viljan att gå just framåt. (jag känner ingen som skulle tro att ngn som går åt höger av egen fri vilja egentligen vill gå åt vänster)
Känslomässiga förkroppsligade uttryck såsom ett leende, gråt osv skapar likartade känslor hos våra vänner pga empati. Vårt kroppsspråk är på samma sätt som vårat talspråk ett sätt att uttrycka vad vi känner och vad vi har för vilja. Att gråta ledsamt är ett naturligt sätt att uttrycka ledsamhet eller att man mår dåligt, det tjänar följaktligen samma syfte som att berätta det med talet.
Detta innebär att ironi, som innebär att säga en sak och sedan visa motsatsen med kroppsspråket, är så gott som det samma som att säga en sak följt av att hävda motsatsen i meningen efter med sitt tal.
Ironi kan sammanfattningsvis förklaras med ordet ”otydlighet”.
Motsatsen till att vara otydlig är att vara tydlig. Ett tydligt uttryck tjänar till att skapa en tydlig uppfattning. En ironisk otydlig handling innehåller en del sanning och en annan del osanning.
Att vara ironisk är alltså inte bara att inte säga nånting, utan att ljuga lika mkt som att tala sanning.

En tidigare slutsats var att vänskap grundas i att både vilja och göra gott, att ljuga och samtidigt tala sanning kan inte båda vara gott då dom står i direkt konflikt med varandra. Man har alltid rätten att själv avgöra om man ska uppfattas som tydlig och ärlig, eller otydlig och oärlig. En ironisk handling är därav ett val att göra ont, och alltså en ovänskaplig handling.

Olika ironi har givetvis olika tyngd. Att uttrycka att man är hungrig på glass för att därefter smaska i sig en korv är såklart inte så allvarligt, bara meningslöst och vilseledande utan nån stor väsentlig innebörd.
Däremot är, att rikta och uttrycka sexualitet mot en vän som man egentligen inte vill ha sexuell kontakt med, dock värre.

Sexuell kontakt hör till parförhållandet, och är då ett uttryck för viljan att skapa ett sånt förhållande. Detta ger således upphov till ev. obesvarad förälskelse, vilket definitivt inte uppfattas som välmående eller gott av den drabbade.
Slutsatsen måste bli att en ironisk sexuell handling är i högsta grad omoralisk för en som kallar sig för vän, och rentav ovänskaplig.
Om ironiska personen i fråga ev. har ett parförhållande med ngn annan så infekterar denna otydlighet och ovänskap även det förhållandet. Kontentan blir då att otydligheten kan slå tebax i dubbel bemärkelse mot den otydliga, då den ovänskapliga handlingen ses som ett hot mot parförhållandets bildande.

-Tjomp

[Johan Ågren]

Vet du inte att män och kvinnor inte enbart kan vara vänner... Det finns alltid en underliggande attraktion som är starkare eller svagare, just av den anledningen att vi inte är sterila apparater med full kontroll över vårt driftliv. Att få sexuell bekräftelse är något instinktivt som effektivt måste förtryckas i ett vänskapsförhållande mellan män och kvinnor (om det sociala livet har en annan struktur som avses att upprätthållas). Till synes så kan dessa känslor vara döda, men det krävs inte mycket för att en liten aspekt väcks i oss, och är vi då inte förberedda och vet hur vi ska handskas med dessa känslor så kan det bli fel. Att dessa känslor uppkommer behöver inte betyda att personen faktiskt vill inleda en sexuell relation, bara att driftlivet känner dessa impulser. Detta har inte med ironi att göra. En persons karaktär (moral) avgör huruvida de låter driftimpulserna utgöra styrkraft för deras sociala liv.

En annan aspekt är att en person är osäker på sin sexuella dragningskraft och utnyttjar andra för att få bekräftelse. Men de som då utnyttjas är de vars åsikt betyder något, så principen ovan kan även tillämpas där. Att få sexuell bekräftelse är långt ifrån detsamma som att vilja inleda en sexuell relation. Att använda sina vänner för detta är olyckligt, men behöver inte alls vara en utstuderad handling.

Flyttar denna tråd till "psykologi" där jag tror den kommer att trivas bättre.

Johan

[MrTambourineMan]

Jag vet inte hur jag ska fortsätta tråden - ur ett psykologiskt eller ur ett filosofiskt perspektiv. Psykologi som vetenskap är något som ska beskriva objektivt och utan moralisk inblandning, men inlägget behandlar mer moraliska aspekter. Jag väljer därför att, ehuru tråden numera ligger i psykologiforumet, ändå vinkla mitt inlägg "filosofiskt".

Tjomp: Jag har svårt att ta åt mig av ditt inlägg då din psykologiska teoribas verkar skilja sig så väsentligt från min. Men vad angår ditt filosofiska moralresonemang så utgår du från termer och betäckningar som "god" och "ond" utan att ha definierat dem. Du kanske skulle börja med att, innan du tar det här specifika resonemanget, förklarar i mer generella termer vad du anser om moral och etik. Hur definierar du dessa begrepp? Finns det en universell moral, och vad är gott respektive ont enligt den?

[Tjomp]

Jag vet inte hur jag ska fortsätta tråden - ur ett psykologiskt eller ur ett filosofiskt perspektiv. Psykologi som vetenskap är något som ska beskriva objektivt och utan moralisk inblandning, men inlägget behandlar mer moraliska aspekter. Jag väljer därför att, ehuru tråden numera ligger i psykologiforumet, ändå vinkla mitt inlägg "filosofiskt".

Däri anser jag att du gör rätt, då mitt syfte med texten var att klara upp den huvudsakliga moralfilosofiska frågan. Av nån anledning försvann den första raden ut texten, som löd som följande: "Varför är en sexuellt utförd ironisk handling moraliskt förkastlig mot en vän?"

Det är ofta svårt att hålla isär filosofi och psykologi, och rentav tråkigt att begränsa sig på det sättet in absurdum.

Du har hursomhelst uppfattat min mening korrekt.

Tjomp: Jag har svårt att ta åt mig av ditt inlägg då din psykologiska teoribas verkar skilja sig så väsentligt från min.

Den rent psykologiska delen var visserligen inte menad att tas till diskussion, men visst kan vi göra det.

Jag antar att du syftar på mina åsikter om vad vänskap och förälskelse innebär för oss psykiskt. Det finns även andra saker som går att vinkla och diskutera på ett psykologiskt plan, du får helt enkelt ta upp vad du inte håller med om så ska jag förklara mig mer noggrant.

Vad gäller tesens psykologiska förutsättningar i frågan om vänskap och förälskelse/parförhållande, så var dessa menade så enkelt och tydligt som möjligt, och snarare än att på ett psykologiskt exakt uttryckt sätt istället uttrycka t.ex vårt kristna nordens norm om vad som anses moraliskt riktigt och gott. Detta var medvetet för att uppmana till diskussion om den moralfilosofiska frågan.

Ang. t.ex min uppfattning om svartsjuka, eller vänskap och förälskelse så refererar jag mitt resonemang till Fransesco Alberoni's verk "vänskap" och "jag älskar dig". Han reviderar på flera ställen Freud's föråldrade synsätt, t.ex att svartsjuka inte alls är ngt patologiskt.

Men vad angår ditt filosofiska moralresonemang så utgår du från termer och betäckningar som "god" och "ond" utan att ha definierat dem. Du kanske skulle börja med att, innan du tar det här specifika resonemanget, förklarar i mer generella termer vad du anser om moral och etik. Hur definierar du dessa begrepp? Finns det en universell moral, och vad är gott respektive ont enligt den?

När jag syftade på den moraliska normen, så hänvisar jag uttryckligen till den vi har här i vårt kristna sverige. Alltså det som normen anser vara moraliskt riktigt, det vi filosofiskt mer belästa kan dels uppfatta som moraliska missuppfattningar.

Gott och ont är stora begrepp, jag skulle behöva skriva en helt ny post för att beskriva begreppen i dess totala betydelse för mig.
Gott står alltid i direkt kontrast med ont. Det kan beskrivas som det mest lägliga i förhållande till tid, som det mest funktionella och kvalitativa i förhållande till funktion, som det måttliga (dock inte i förälskelse) osv osv.
Det här vore ett intressant ämne att ta upp i en ny tråd i forumet för filosofi, verkligen.

Men för att hålla mig till det mitt inlägg handlade om; Gott kan även vara uppfattningen av att ha tillfredställt en drift, att falla för en tidsmässigt kortvarande god uppfattning från den tillfredställda frestelsen.
Detta uppfattas ofta generellt sett i vårt kristna land som moraliskt förkastligt, att "falla för frestelser". Dessa frestelser anses moraliskt förkastliga pga att dom anses vara ogudaktiga och säkert i många fall ha övervägande onda efterföljder, det är åtminstone därifrån våra moraliska influenser kommer trots att vi idag inte har lika många kristna invånare i sverige.

När det gäller resonemanget om att vännen är den som i sin tro gör det största goda för sin vän, så är det i egenskap av tillfälle. Det kan vara att välja den bäst lämpade läkaren åt sin vän när den är sjuk - där det goda då i läkekonsten är det som gör den sjuke frisk, det som tar bort mest sjukdom är det godaste. Det kan i ett annat fall handla om vetskap om sanning, om vännen i sin tro anser att dens vän mår bäst av att delges sanningen om en viss sak så är det goda att delge denne sanningen.

Förklarar det tillräckligt?

[MrTambourineMan]

Ang. t.ex min uppfattning om svartsjuka, eller vänskap och förälskelse så refererar jag mitt resonemang till Fransesco Alberoni's verk "vänskap" och "jag älskar dig". Han reviderar på flera ställen Freud's föråldrade synsätt, t.ex att svartsjuka inte alls är ngt patologiskt.

Freud har ingen plats i min värld ändå.

Gott och ont är stora begrepp, jag skulle behöva skriva en helt ny post för att beskriva begreppen i dess totala betydelse för mig.
Gott står alltid i direkt kontrast med ont. Det kan beskrivas som det mest lägliga i förhållande till tid, som det mest funktionella och kvalitativa i förhållande till funktion, som det måttliga (dock inte i förälskelse) osv osv.
Det här vore ett intressant ämne att ta upp i en ny tråd i forumet för filosofi, verkligen.

Men för att hålla mig till det mitt inlägg handlade om; Gott kan även vara uppfattningen av att ha tillfredställt en drift, att falla för en tidsmässigt kortvarande god uppfattning från den tillfredställda frestelsen.
Detta uppfattas ofta generellt sett i vårt kristna land som moraliskt förkastligt, att "falla för frestelser". Dessa frestelser anses moraliskt förkastliga pga att dom anses vara ogudaktiga och säkert i många fall ha övervägande onda efterföljder, det är åtminstone därifrån våra moraliska influenser kommer trots att vi idag inte har lika många kristna invånare i sverige.

Det här sammanfaller väl med mina egna värderingar. Själv är jag nämligen lite av en (utilistisk) hedonist. Jag anser att en god handling (ur moraletisk synpunkt) är en som sprider 'glädje', 'lycka' eller 'välbehag' för flest antal möjliga parter. Och en moraliskt förkastlig handling är dess motsats, dvs något som skapar olycka. Gott är "glädje", ont är "smärta".

Förklarar det tillräckligt?

Minsann. Jag godtar ditt resonemang, men även Johans synpunkt att sexuell bekräftelse är något instinktivt som ofta figurerar sublimerat mellan man och kvinna. Något som inte motbevisar att sexuella ironiska handlingar kan leda till olycka (synpunkten var av psykologisk natur, och resonemanget av filosofisk art). Det post-moderna, transhumanistiska samhälllet kommer dock inte brottas med problem som dessa; där kommer lyckan att vara ständig regent.

[Tjomp]

Det här sammanfaller väl med mina egna värderingar. Själv är jag nämligen lite av en (utilistisk) hedonist. Jag anser att en god handling (ur moraletisk synpunkt) är en som sprider 'glädje', 'lycka' eller 'välbehag' för flest antal möjliga parter. Och en moraliskt förkastlig handling är dess motsats, dvs något som skapar olycka. Gott är "glädje", ont är "smärta".

Jag håller med dig - men anser även utöver detta att själva ordet gott har flera värdebetydelser, som jag förklarade kort och ngt ofullständigt. Jag kan hänvisa till aristoteles kritik av idéläran som uppdiktades och lärdes ut på akademien av platon.

Det post-moderna, transhumanistiska samhälllet kommer dock inte brottas med problem som dessa; där kommer lyckan att vara regent.

I det avseendet, nej. Jag tror vi är i stort sett överens.

[Jonas Nystrom]

Motsatsen till för litet är för mycket, inte lagom. Ser man ont och gott som polariteter så missar man själva grejen. Motpolen till det onda är det onda. Smärta är inte obetingat av ondo. Smärta kan göra gott. Inte bara sadomasochister vet detta - alla som någonsin har kliat sönder ett myggbett eller njutit av sin kvinnas tänder i överarmen i det exalterade ögonblicket eller har varit med om en risbastu vet att smärta kan vara ljuv. Smärtfri kärlek finns inte. Att eftersträva en konstant lyckorus leder ofelbart till sin motsats. I TAOs namn. Det går väl att förstå?

jn

[MrTambourineMan]

Nåväl. Behaglig "smärta" kan vi ha kvar i den transhumanistiska eran. You decide.

[Jonas Nystrom]

Jag menar inte behaglig "smärta".
Jag menar "behaglig" smärta.

Förstår du skillnaden?

jn

[MrTambourineMan]

Vad du än vill kalla den. Vi tar med den i programmet. Depression, ångest och panikångest kan vi dock lämna utanför, dvs psykologisk smärta och kanske även grövre former av olidlig kronisk fysisk smärta?

[Pontus Nylund]

Anser ni att det behagliga är gott?

[MrTambourineMan]

Enligt den utilistiska etiken, ja.

[Pontus Nylund]

Strunt i den, vad tycker du?

[Jonas Nystrom]

Behaglighet är inget vidare kriterium för godhet. Opieruset är behagligt, heroinruset än behagligare. Behaglighet är en timlig företeelse, godhet är visserligen situationell (alltså det beror på sammanhanget vad som är gott) men går utöver det timliga.

jn

[MrTambourineMan]

Jag tycker att 'välmående' eller 'välbehag' är gott, ja. Psykiskt välbehag. Om alla bara försökte öka lyckan här i världen hade den varit ett paradis för länge sedan.