Animism

[MrTambourineMan]

Animism, som fenomen bland barn och naturfolk och i viss mån vanliga människor, är intressant. Animism är i grund och botten inget annat än att tillskriva djur och (kanske främst) livlösa föremål mänskliga attribut och värden.

"När det gäller trigonometri har vi bara ett fåtal vänner: sinus, cosinus och tangens"

Matematiklektorn gjorde sig skyldig till animism. Han tillskrev en stel idéskapelse en mänsklig attribut: attributen vän. Vänner är ett mänskligt fenomen och att erkänna det matematiska sambandet som en "vän" är att på ett undermedvetet plan erkänna den stela formeln mänskliga värden. Världen vi lever i blir helt plötsligt inte lika stel och kall, om varje tingest betraktas som bärare av en själ.

Fenomenet är inte så utpräglat hos högutbildade västerlänningar, som det är hos barn eller naturfolk.

"Mamma! Trädet är elakt, det slog mig!"
"Seså, det var bara vinden som blåste i grenarna"
"Dumma vind!"

Små barn ser på världen genom animistiska "glasögon". Och hos naturfolk gör även vuxna individer det. Är det kanske rentav genetiskt? Psykologerna David Lykken och Thomas Bouchard visade för några år sedan på en genetisk faktor i religiösitet hos vuxna individer. Är det den naturliga psykologin som idag är förtryckt av det moderna samhällets civilisation? Skulle levnadskvalitén/glädjen i livet höjas av en stark animism? Spelar animism någon som helst roll i vårt psykiska välbefinnande? Kanske, kanske inte. Men alla har vi väl någon gång erfarit känslan av ett meningslöst liv? Jag undrar om naturfolk delar den upplevelsen med oss. Jag tror inte det.

[Angelina]

Om man som jag tror att allting faktiskt har en själ och detta inte presenterar mig med något problem, så kan jag heller inte se något problem med detta.
Fast det kanske blir lite tokigt om man beskyller ett träd för att man ramlade, för trädet har ju ett trädmedvetande och inte ett människomedvetande...
Betyder animism att tillskriva något ett människomedvetande/ själ eller gäller det bara ett medvetande överhuvudtaget?
Vill bara påpeka att min tro inte är någon rest från en tro rotad i barndomen, utan har kommit senare.

[Johan Ågren]

Våra kroppar och naturen är i grunden samma uttryck. Det är en upplevelse utan någon som upplever, upplevelsen är primär och omedelbar. Det som separarar oss från naturen är en villfarelse; majas slöja. I djup meditation eller psykedeliska sessioner upprättas återigen flödet mellan det som tidigare upplevdes som "våra kroppar" och den bakomliggande naturen. Naturen blir levande och meningsfull utifrån ett perspektiv där vi faktiskt är naturen, och våra kroppar ett uttryck av denna helhet. Läs den här uppsatsen om transpersonell psykologi.

Johan

[MrTambourineMan]

Betyder animism att tillskriva något ett människomedvetande/ själ eller gäller det bara ett medvetande överhuvudtaget?
Vill bara påpeka att min tro inte är någon rest från en tro rotad i barndomen, utan har kommit senare.

Det finns olika grad av animism, men så länge tingen anses besjälade är det mer eller mindre animism. Och det där med barnen var bara där för att visa att det är en del av varje sunt barns utveckling att uppvisa dessa tendenser; de är mao "naturliga". Även den mest inbitne fysikprofessor gjorde det som litet barn.

Johan: Tack för länken även om jag alltid varit lite beteendeförankrad i mitt psykologiparadigm. Behaviorismens metoder är väl förenliga med Poppers vetenskapsfilosofi även om de kan synas lite tråkiga och torra utan djupdykningar i själslivet. Jag förnekar därmed inte "out-of-body-experiences" och sådant, jag har bara svårt att förklara dem. Men det finns mycket som är oförklarligt här i världen än så länge, och alla svar behöver inte komma på en gång.

[Joppe]

Det är en upplevelse utan någon som upplever, upplevelsen är primär och omedelbar.

Hur kan en upplevelse finnas utan någon som upplever? Låter som filosofiskt nonsens för mig. Hur vill du definiera ordet "upplevelse"?

[Johan Ågren]

Det är en upplevelse utan någon som upplever, upplevelsen är primär och omedelbar.

Hur kan en upplevelse finnas utan någon som upplever? Låter som filosofiskt nonsens för mig. Hur vill du definiera ordet "upplevelse"?

Kan du i så fall förklara vad det är som upplever? Är det vi som upplever? Det finns ingen som upplever, det är helt enkelt en upplevelse; en upplevelse av materia. Upplevelsen av ett "jag" som upplever är en spökbild. Något jag står inte att finna annat än i vår föreställning. Men jag förstår att det låter som nonsens om man inte tänkt i de banorna och upplevt tillstånd bortom jaget. Våra kroppar och hjärnor är upplevelsens innehåll, inte dess orsak. Så har jag konsekvent avlägsnat medvetandets dualism. Tankefelet är att det ska vara något som erfar. Erfarandet är detta något.

Detta innebär inte att bara du existerar, utan att erfarandet har en kommunikativ dynamik (barriärer/horisonter) där vi gestaltas som enheter.

Johan

[Joppe]

Vad jag vänder mig emot är i första hand bruket av ordet "upplevelse". Jag har svårt att se att ordet skulle vara relevant utan ett upplevande subjekt. Vad skiljer i så fall en "upplevelse" från "vanlig" existens? Kanske, vill man hävda att upplevelser är allt som existerar, men då har man ju knappast sagt något mer än att något existerar, och bestämt sig för att använda bokstavskombinationen "u p p l e v e l s e" om detta något...

Det här börjar likna Moore-diskussionen litegrann... Vi har en skiljelinje här, i våra sätt att tänka... Fint! Det är sånt som gör sådana här diskussioner givande!

[David Bengtsson]

Den animistiska poängen är väl följande: Låt säga att upplevelser är en fundamental egenskap, dvs. inte reducerbar till någonting annat (även om de verkar vara på ett intressant sätt kopplade till hjärnor), varför skulle de då vara begränsade till neurala strukturer? Många har hävdat att upplevelser är supervenienta på sådana strukturer, dvs. att de är beroende av andra ting, men inte reducerbara till dem. Men vad är det då som de är supervenienta på? Funktioner?
Det finns ett vetenskapsteoretiskt problem här: Om vi ska hålla det så enkelt som möjligt, är det då rimligt att begränsa upplevelser till organismer med hjärnor? Problemet med upplevelser är att de enda test som finns är så uppenbart chauvinistiska.

[Frippe]

Animism och i förlängning polyteism är mitt tycke ganska trevliga. De ger oss en social relation med tingen utöver den vanliga materiella. (Monoteism däremot är bara besvärligt; alla dessa chiligrytor och så...). Att så att säga ta död på animismen genom att inse att död materia är just detta behöver dock inte vara något negativt, kunskap måste anses som gott (?). Problemet är väl snarare att från den insikten dra slutsatsen att eftersom all materia är död, så är det också endast död materia som är viktigt. Alltså ett materialistiskt samhälle. Kanske skulle det sociala tomrummet som uppstår när man går ifrån en animistisk uppfattning kunna projiceras på medmänniskorna istället?

Dock, det skulle vara intressant att få veta lite mera hur Angelina ser på trädmedvetanden och själar. Kanske kan du berätta lite hur din tro har vuxit fram?

Jag läste någonstans (DN?) att katoliker lider av färre neuroser eftersom katolicismen innehåller mer mystiska inslag och religiösa riter.

Frippe

[Johan Ågren]

Träd erfar nog i den bemärkelsen att det är ett kommunikativt komplex; men naturligtvis är det inte av samma art som hos en människa. Som vanligt vänder jag mig emot dualismen att något skulle vara besjälat.

Jag ställer mig också frågande till alla synsätt där något positivt skulle uppstå ur vanföreställningar. Det är som att kissa i byxan och tro att det blir varmt för alltid. Man ska vara försiktig med sånt.

Jag köper idén att allt har en själ om man sedan definerar denna själ så att någon dualism inte uppstår. Vad är en själ utan innehåll?

Johan

[Jonas Nystrom]

UNDER meditationen imorse fick jag en korrektion av en ängel. Han sa "sitt som ett träd" och jag tänkte aha, inte som en telefonstolpe. Båda är raka och gjorda av trä. Men trädet lever, har rötter och krona och om sommaren ett grönt bladverk som kommunicerar med himlakropparna, i synnerhet solen.

Johan skulle nog invända mot att träd HAR medvetande och säga att de ÄR medvetanden. Och att för den delen människor inte heller "har" medvetanden utan "är" dem. Det finns ingenting i trädets beteende som tyder på att det har föreställningar om ett separat "jag". Inte ens djuren uppvisar dylika beteenden såvida de inte imiterar människor (husdjur t ex). Så jag tog korrekturen och satt som ett träd. Djupa rötter, vid krona, rak, stark stam. Och kände mig som ett träd.

Det gick då upp för mig hur sammanflätade träd är med sin omgivning, eller snarare hur isolerade vi människor är. Vi förskansar oss uppe i vårt utkikstorn på halsen och tittar mest i de speglar och arkiv som finns där. Huvudet, hjärnan, som spegelsal, sinnena som monitorer, inte ens fönster utan snarare kameror och mikrofoner och sensorer och termometrar... inte undra på att vi börjar prata om att vi "har" ett jag!

Vem är då själva jag, jag som "har" ett jag! Jag som - bland annat - "har" ett jag... vad skiljer mig från trädet? Tja, genom min alienerade tillvaro kan jag välja. Exempelvis att lyda en ängels råd och smälta in i känslan av att vara ett träd. Känna på det. Känna det. Frågan är om trädet kan kliva ur sin trädhet och smälta in i vad det känns som att vara människa! Utur min begränsade erfarenhet av att vara träd tror jag inte det. Människans alienation och isolering har en fördel också - vi kan leva oss in, vi kan känna oss in i hur det är att vara annorlunda än vi är. Vi kan spela roller och dessutom vara medvetna om att det är det vi gör. Lejonet spelar EN roll och gör det suveränt. JAG däremot spelar halvtaskigt och stundom ogärna men jag, med mitt lösjag som mask på den jag ÄR (ÄR som i ÄRlighet t ex...), kan välja roll. Inom vissa gränser, visst, men dessa gränser är inte fastlagda en gång för alla. Jag är flexibel.

Gränserna för mitt vetande är flexibla, både kvanitativt och kvalitativt. Världen såsom vi förnimmer den genom våra fysiska kroppar består av ting. Bland dessa ting intar den fysiska människokroppen en särställning. Kroppen är det ting som vi alla räknar med är besatt av en ande, för att uttrycka sig drastiskt men begripligt. Vi talar inte med någons kropp! Vilken hårdnackad materialist som helst talar med något annat än den materiella kroppen när han talar med någon, även han talar med en annan materialist! Animismen är så att säga fullt accepterad i praktiken när det gäller människan själv, även bland dem som förnekar den i teorin. Precis som det där med determinismen. i en annan tråd.

En människa har en viss utstrålning. Vi märker, vare sig vi tänker på den saken eller inte, och tar hänsyn till denna utstrålning när vi umgås med någon. Det vi talar med och lyssnar till har mer med denna utstrålning att göra än den kropp som finns i dess centrum. Medvetandets centrum är på sätt och vis omedvetet - hjärnan upplever man inte, den har inte ens någon känsel! Däremot blir medvetandet tydligare längre ut, utanför den fysiska kroppen.

Det är som ett fält av medvetande runt kroppen. Visst kan man hitta på mekanistiska förklaringsmodeller som alternativ men för den omedelbara upplevelsen är det givet att vi är medvetna runtomkring oss. Detta fält av uppmärksamhet, av närvarokraft, har ett slut. Vi brukar märka när vi t ex kommer in i en annan människas "space" och känner vi inte vederbörande blir vi kanske generade och backar. Även djur har en sådan "space", ett sådant fält av uppmärksamhet och ... ska vi kalla det karaktär. Men människans ... ok vi kallar det psykiska kropp är mer komplicerad och rörlig. Djurens är enklare och de olika djurarterna har en mer likartad psykisk kropp än människor av vilken ras eller sort som helst.

Och träden? De har inte mycket till psykisk kropp att tala om vad jag har märkt. Eller så är den så fullkomligt infogad, så fullkomligt sammansmält med miljön att den liksom inte märks. Som vatten i vatten. Ett rum av tyckfrihet, där vi har ett motsvarande rum av mycktyckenhet. Därför är det väl så skönt att vara under ett träd!

Så trädets medvetande... det är inget affekterat, tyckigt medvetande. Mångas definition av medvetande skulle inte räcka till för att inkludera det där som träden har. Ibland kan man uppleva en vag, vag sorg eller kanske ett lätt vemod från ett träd. I gamla tider tillskrev man denna upplevelse (som man mycket väl kände till och var uppmärksam på, det är väldokumenterat om än bortskrattat) ett annat väsen än själva trädets väsen. Man talade om väsen som "bebodde" eller "vaktade" trädet. Men dessa "elementarväsen" var (eventuellt är) inte identiska med trädets väsen. De har ingen fysisk kropp men de har en psykisk kropp. Så frågan om trädets eventuella medvetande är komplicerad i praktiken.

När vi sover lämnar vi - åtmionstone delvis - vår fysiska kropp med vår psykiska dito. Men precis som en sovande människa har en viss känsla kring sig även om den inte är så särskilt "psykisk" så har ett träd det. Kanske kan man säga att träden gör det vi gör när vi sover?

En sfär av känsla såsom den man kan uppleva kring en människa eller i enklare form ett djur är det svårare att finna kring ett enskilt träd än en skog tycker jag. En skog kan ha en väldigt bestämd karaktär. Antingen är det trädens kollektiva medvetande som liksom förtätas elöler så är det kanske vad di gamle kallade ett råde. Ett råde är ett elementarväsen som råder (!) över ett helt område (!), typ en skog eller en del av en skog. Ibland kan man känna när man går från en (del av en) skog till en annan, utan att det finns särskilt tydliga tecken i det rent fysiska. Man kan känna sig iakttagen (som väl alla har upplevt i en skog även om pappa hade sina bortförklaringar eller förnekelser av ens upplevelser) men på ett annat sätt, från ett annat håll. Som Finn sa om andar på nån tråd så är det inte direkt fysikernas eller ens biologernas uppgift att svara på frågor av denna art och när vi gör deras rön till allenarådande riktmärken för hela vår världsuppfattning så blir vi utarmade och behöver gå på bio och se Sagan om ringen och sånt. Förr i världen räckte det gott med en skogspromenad...

Algoritmer som vänner och dumma vindar... visst finns det mer eller mindre egocentriska påhitt och projektioner men det betyder inte att världen är själlös och död. Din kropp är levande och besjälad, inget lik. Blommorna i blomkrukan har sitt liv. Om vi med medvetande menar förmågan att reflektera över den egna existensen på ett ifrågasättande eller relativiserande sätt så kanske vi är rätt ensamma på den här planeten. Men om vi med medvetande menar förmågan till riktad och avsiktlig uppmärksamhet kanske vi inte alls är ensamma ens i våra egna bostäder!

jn

[Jonas Nystrom]

Jag är alltså inte Angelina och skulle också gärna höra vad hon har att säga om animism och animerade ting.

jn

[Zeldun]

Jag ser animism som ett missförstånd precis som antropocentrism. Tingen är en sammansättning medvetslösa beståndsdelar. Barn drar ofta felslut och utgår från att allt har ett medvetande eftersom de själva har det. De ger ofta sina leksaker värden. När vuxna gör det samma handlar det väl mer om religiös tro än brist på förnuft, fortfarande lika förnuftsvidrigt dock. Animismen är således en intressant psykologisk aspekt, men knappast något jag sätter högt filosofiskt värde på. Visst, människor hade kanske blivit lyckligare av att tro på det, precis som de hade blivit gladare av att inbilla sig att det inte finns krig och att livet är evigt. Men det är helt enkelt inte sant. Något det krävs filosofiskt mod för att inse.

[MrTambourineMan]

Psykologin sysslar inte med ställningstaganden. Psykologin beskriver.

[Angelina]

Hej igen, jag ser att min åsikt är önskad.
Jonas, jag kan i stora drag hålla med om din förklaring till hur andra medvetande än människans fungerar.
Att träd har ett medvetande som bara "är" , inget jag finns för trädet, utan det är varandet i sig som upplevs, den fysiska existensen på ett ganska primärt plan. Löven i träden formar tex fraktalmönster som återfinns överallt i naturen och kan skapas på matematiskt vis.
Jag tror vi alla går igenom alla former av medvetande under våran totala existens inom den fysiska realiteten.
Jag tror att alla har en "grundsjäl" som är likadan till en början, som ingår i all existens, denna själs upplevelse av den fysiska realiteten utökas sedan med olika manifestationer inom de olika områden som finns att uppleva inom materian. Allt från minsta beståndsdel till största. Människan befinner sig nog närmare minsta beståndsdelen än den största. Tänk hela universum och dess medvetande, det är nästan omöjligt att greppa med våra mänskliga hjärnor. Sedan kan jag även tänka mig att man kan gå ur sin fysiska form och dess begränsade medvetande för att återknyta till ett större medvetande hos själen och även temporärt ta sig an ett annat medvetande och att man kan ha flera medvetande i den fysiska existensen i samma tidsrymd. Du kan tex vara ett träd och en människa samtidigt.
Om man tar bort tiden, så är man allt samtidigt, allt som finns att vara, alla medvetanden. Detta kan man uppleva vid korta tillfällen även som människa, iaf greppa idén.
Tiden finns mest som stabilisator för att upprätthålla illusionen om den fysiska existensen som verklig, annars har nog själen svårt att ta den på allvar och fullständigt hänge sig åt dess möjligheter.

Detta är som vanligt min åsikt, om det är sanning eller inte är upp till var och en att avgöra själv.