FÖRÄLSKELSE?

[gråa hår]

Med tanke på en tråd som jag inte längre orkar delta i så vill jag vidareföra ett par tankar som jag har gjort upp mig från denna, men inte "förkludra" tråden ytterligare.

Är det inte ofta så (retorisk fråga), att när man har en sak så varmt om hjärtat att man av den skull förhindras att se rationellt på hur man argumenterar runt saken. Det endaste målet blir att vinna diskusjonen och inte att nå ett högre förmål, sanningen. Det kan vara allt från politisk överbevisning till religion. Men ett gemensamt drag är att det helt enkelt inte ser ut som om att kunna bli genstånd för kritisk rationell argumentation. Det är, efter vad jag kan se, huvudsakligen två grunder som gör detta svårt. Det första är tro och den andra är viljan till att tro. Alltså en slags "Jag vill att världen ska vara så eller så" och i tillägg så skyddar man denna med ett till "vill". Jag vill vilja att världen ska vara så eller så.

Jag anser att denna mekanismen gör det väldigt svårt att bryta igenom med rationella argumenter. Tendensen blir ofta att dessa två viljorna underbyggs med en räcke försvarsteser (ad hoc).

Exempel kan jag ha en fullständigt rationell diskussion med en från motsatt politiskt parti till ett viss nivå. Men när man når detta nivå så kokar det ofta ner till olika läsningar av det samma fenomen, läsningar som ger just den eller den sidan rätt (sin egen sida dvs). Detta kan vara ett argument om arbetslöshet, ökningen av denna efter ett partibyte. Den ena sidan vill säga att ökningen av arbetslöshet skylles det nya partiets oförnuftiga omrockering av goder, skattepolitik etc. Det andra partiet vill tvärtimot hävda att detta är verkningar av en vårdslös hantering och oansvarlighet från det tidigare partiet, som det nya nu måste städa upp efter.

Detta kan fortsätta i nästan all evighet och båda parter gör sig motståndsduktiga mot direkt svar och försöker bara att skydda sina intresser, sin ideologi, sitt teoretiska grundlag osv.

Låt oss ta den vidare, ett filosofiskt forum som filosofiforum. Ville inte det vara det ideella stället för en kritisk rationalitet ala Habermas/Apel etc växa fram? Många här inne känner inte identiteten eller har något vidare förhållande till andra här på forumet utöver forumet själv. Ville inte då det bästa vara en kritisk hållning till sig själv och sina argumenter vara det bästa? Här finns faktiskt en gyllene möjlighet att växa rent argumentationstekniskt, kunskapsrikt och lära sig av sina fel, utan att det på något sätt skulle behöva gå ut över sin egen prestige etc. Det är ju ingen som vet vem den andra är? Här kunde man hämta något, som man faktiskt kan ta med sig ut i världen utanför. Varför gör man inte det?

Varför bestämmer man sig för en sak och fullständigt nektar att vika på ett forum som kallar sig filosofiforum? Är det inte jakten på sanningen som är det viktigaste? En sannhet man bara kan nå med den bästa argumentationen. Detta är ju på sätt och vis en idealiserad form för Sokratisk dialektik, där alla preferanser kan låtas försvinna. På ett vis är det ju en gyllene möjlighet att faktiskt testa sin fördommar och se om de håller mål. Varför gör man inte det? Varför vill man så gärna tro, och vill vilja det så mycket att man inte önskar att nå en sanning. Men hellre presentera sina egna tankar som sanningar. Eller är det en effekt av en postmoderninstisk strömmning som gör sig gällande? Sanning är präglat av en slags tillfällighet. En strömmning som har gett utslag i en förfelat filosofi präglad av subjektivism och relativism. Den som ropar högst har rätt. Demagogen är kärlekens yppersta präst.

Vad händer?

[Logos]

En sannhet man bara kan nå med den bästa argumentationen

Varför skulle det som bäst argumenterades för nödvändigtvis vara sant? Om sanningen är så relativ är det väl inget problem att den som bäst lyckas övertyga om sin sak "vinner"? Har vi inte i så fall nått sanningen?

[aromata]

I många fall (kanske de flesta) är sanningen absolut. Men det förutsätter att vi har gemensamma värderingsregler. Inom vetenskapen där bevisföringen ska följa en uppgjord och accepterad norm är det lättare.

Resonemang, som t.ex. tas upp på filosofiforum, kan vara sanna utifrån en betraktares synvinkel men osanna utifrån en annans. Det handlar väl om huruvida man accepterar bevisföringen eller ej, antar jag.

[suchanother]

Här tangerar du en problematik i en annan tråd.

Där försöker Chloe göra gällande att ett axiom är en beskrivning. Här blandar Chloe ihop axiom med definition vilket är ett fatalt misstag.
Ett axiom är en grund i systembyggandet som antas som grundsanning utan vidare krav på bevis.
Hela det axiomatiska systemet bygger på  atomistiskt tänkande där vi kommer till en punkt där vi ej kan gå längre ”neråt” utan måste acceptera vissa utgångspunkter som självklara. Därför axiom som självklara sanningar som ingen vettig människa kan tvivla på.

[gråa hår]

Magister Rolf skriver:
Varför skulle det som bäst argumenterades för nödvändigtvis vara sant? Om sanningen är så relativ är det väl inget problem att den som bäst lyckas övertyga om sin sak "vinner"? Har vi inte i så fall nått sanningen?

Jag menar att i bra argumentation ligger det i varje fall två element. Det ena är en riktning, något som kan belysa och närma sig det som det argumenteras för eller i mot. Det andra är att den inte innehåller självmotsägelser. Om en diskutionspartner menar att han ser självmotsägelser i argumentationen så kan han bemärka dessa och antingen göra sin samtalspartner uppmärksam på det eller få en förklaring som visar att tesen/påstånden inte är självmotsägandes. Jag menar att språk dessutom är ett sätt att umgås genstånder på i våran värld och att ord inte bara är namn eller märkeslappar på ting. Detta förutsätter existensen av en värld som vi förhåller oss till och umgås rent språkligt och isträng förstånd inte kan betvivla existensen av utan att det för till en självmotsägelse. Jag menar också att världen befinner sig själv på ett sätt. Möjligtvis kan jag inte nå detta helt fullt ut och det närmaste jag kan komma är med en språkligt umgänge. Jag är enig i att sanningar är relativa om man med sanning menar något som bara befinner sig innanför den enkeltas språksomgång. Men språk är dessutom något mellanmännskligt, någonting som ingår som i ett spel (Wittgenstein d.ä). Jag menar att man med syn på sannheter som relativa går in i ett slags privatspråk, man kan inte längre säga något meningsfullt om saker, ting och förhållande där ute och att dens extrem vill bara bli frågan om en smakssak. Jag tror därför att vi kan på språkligt vis närma oss sanningar genom att påpeka missförhållanden i argumentation och tillåta sig själv ta fel om ens argumentation inte håller. Men det är skilje mellan oklar argumentation och en dålig argumentation. Den oklara är bara otydlig och får kanske inte fram det den vill säga medans den dåliga innehåller självmotsägelser av olik art. Den oklara kan fortfarande vara god argumentation uttryckt på ett dåligt sätt utan att vara felaktig.

Alltså man måste välja vad som är definitionen på sanning. Om du väljer att definera sanning som något subjektivt, där med också relativt så är det helt i sin ordning att göra det. Men då uppstår ett dilemma. Man kan inte diskutera ting på ett meningsfullt som går utöver vad som är meningsfullt för en själv. Man kan inte komma fram till något utan diskution vill bara vara en strategi om att röva åt sig ting. Eftersom detta då blir gällandes för alla (det är ju inte bara relativt för dig?), så kan alla hålla den samma strategi. Plötsligten blev det en dålig strategi då alla är bevisst den och fex muskelmakt vill vara en dominerande strategi. Den starkas rätt.

Jag menar att det sanna ligger utanför denna subjektiva sfär. Något som gör att det kan diskkuteras på ett meningsfullt sätt och att sanningen finns.

[gråa hår]

I många fall (kanske de flesta) är sanningen absolut. Men det förutsätter att vi har gemensamma värderingsregler. Inom vetenskapen där bevisföringen ska följa en uppgjord och accepterad norm är det lättare.

Resonemang, som t.ex. tas upp på filosofiforum, kan vara sanna utifrån en betraktares synvinkel men osanna utifrån en annans. Det handlar väl om huruvida man accepterar bevisföringen eller ej, antar jag.

Har delvis svarat denna i svaret till magister Rolf. Som sagt menar jag att det är en skillnad mellan hur ting är, hur vi som enkeltindivider förhåller oss till tingen och vi som kollektiv gör det. Vi kan ju prata om ett äple och båda förstår vad jag menar med ett äpple. Börjar den andra säga det är inte ett äpple men det här är ett äpple och plockar fram en banan så tar han ju fel. Säger han "- ja, men för mig är det sant att detta är ett äpple". Så har han antagligtvis ett fel i språkupplärningen är galen eller bara skojar. Oansett så umgås han ju språket på fel sätt.

[gråa hår]

Här tangerar du en problematik i en annan tråd.

Där försöker Chloe göra gällande att ett axiom är en beskrivning. Här blandar Chloe ihop axiom med definition vilket är ett fatalt misstag.
Ett axiom är en grund i systembyggandet som antas som grundsanning utan vidare krav på bevis.
Hela det axiomatiska systemet bygger på  atomistiskt tänkande där vi kommer till en punkt där vi ej kan gå längre ”neråt” utan måste acceptera vissa utgångspunkter som självklara. Därför axiom som självklara sanningar som ingen vettig människa kan tvivla på.

hmmm... var den till mig? Eller en kommentar? är lite osäker då något verkar vara tagit ut från en sammanhang. Men är enig med dig att axiom och beskrivning inte är det samma. Jag har dock ett mer pragmatiskt förhållande till sanning genom synet på en språksmässigt förhållande till genstånderna (som umgänge). Det gör att jag menar inte att det finns obetvivliga sannheter, det är mycket som självklart går att tvivla på. Det finns dock sanningar som är sanna i sig, jag kan kanske inte nå dem direkt, men det betyder inte att dem inte är där. Men något går alltså inte att tvivla på. Världens existens för exempel (något jag är säker på att du som gammal marxist också kan vara enig i?). Kontradiktionsprincipet är också obetvivligt (har sett försök på att visa att kontradiktionsprincipet inte är gällandes i kvantefysikens subatomära nivå, ett argument jag inte menar falsifiserar principet i det hela taget).

[Avantgardet]

Kanske är jag för postmodernistisk för att kunna ge ett tillfredsställande svar, men jag ser inte den där formen (argumentationen) som nödvändigtvis den bästa. Undersökningar är mer intressanta, och kritiker, men när positiva utsagor skall göras måste onekligen argumentationen blandas in.

[gråa hår]

i]Undersökningar [/i]är mer intressanta, och kritiker, men när positiva utsagor skall göras måste onekligen argumentationen blandas in.

Är inte detta det samma som mina två krav till gyldig (bra) argumentation.
1. Det ena är en riktning, något som kan belysa och närma sig det som det argumenteras för eller i mot. (undersökelsen)
2. Det andra är att den inte innehåller självmotsägelser. (undersökelse av undersökelsen - kritik)

[Avantgardet]

Om du med "riktning" menar ett fokus eller en brännpunkt, som man samlas kring eller utgår ifrån. Sen vet jag inte hur du tänker dig självmotsägelser, och det beror på hur man tänker sig dem här. Det finns ju också skenbara självmotsägelser, där man handskas med fler än ett begreppsligt plan. Till exempel Sokrates som var visast i Athen genom att veta att han ingenting visste, eller den fras som Derrida undersöker i "Politics of Friendship", vars ursprung tillskrivs Aristoteles på dödsbädden och lyder (typ): "Friends! There is no friend!" Och som sedan moduleras genom Cicero, Montaigne och slutligen Nietzsche, till nåt i stil med: "Friends! There is no friend", said the dying sage, "enemies! There is no enemy!", said I the living fool. Det säger ju sig självt att man inte kan rikta sig till någon vän om sådana inte finnes, men läser man det så så missar man också poängen.

[gråa hår]

Till exempel Sokrates som var visast i Athen genom att veta att han ingenting visste, eller den fras som Derrida undersöker i "Politics of Friendship", vars ursprung tillskrivs Aristoteles på dödsbädden och lyder (typ): "Friends! There is no friend!" Och som sedan moduleras genom Cicero, Montaigne och slutligen Nietzsche, till nåt i stil med: "Friends! There is no friend", said the dying sage, "enemies! There is no enemy!", said I the living fool. Det säger ju sig självt att man inte kan rikta sig till någon vän om sådana inte finnes, men läser man det så så missar man också poängen.

Utdjupa gärna det du skriver här. Jag förstår orden men inte den omedelbara sammanhäng till frågan om självmotsägelser. Om du fex menar åhörarens reaktion till det som blev sagt så var det just det som fex Sokrates reagerade på med Oraklets spådom när han fått höra om denna. Han menade att oraklets spådom verkade vara självmotsägandes och begav sig då ut för att testa oraklet (eller Apollons). Detta kommer ju ganska klart fram i Apologia. Att Aristoteles ropade (A&~A) på sin dödsbädd låter ju mist sagt som en humoristisk fyndighet.

Men vad är poänget? Jag missade det

[Avantgardet]

Jag föreslår ju faktiskt att du läser boken om du är nyfiken, den är ett lysande exempel på en dekonstruktiv läsning. I det här sammanhanget var min poäng helt enkelt att visa att det formellt sett inte är en självmotsägelse (A&~A), utan att orden används på olika sätt. Alltså att de syftar till olika saker, när jag säger t.ex. "Mina vänner! Det finns inga vänner!", så vore det dumt att förstå mig som blott sägandes A och ~A. Då de fyller olika funktioner i texten (det första fyller till exempel funktion att påkalla individernas uppmärksamhet, det har en performativ betydelsenivå, medan det andra är en utsaga om något eller snarare om någots natur), och dessa olika betydelsenivåer måste vi ta i beaktande om vi alls vill förstå det som sägs.

Eller helt enkelt att vi måste hålla öppet för flera olika typer av läsningar, inte låsa referensramarna, men i den mån något verkligen är en självmotsägelse så håller jag ju med dig, då är det alls inte intressant.

[gråa hår]

Jag föreslår ju faktiskt att du läser boken om du är nyfiken, den är ett lysande exempel på en dekonstruktiv läsning. I det här sammanhanget var min poäng helt enkelt att visa att det formellt sett inte är en självmotsägelse (A&~A), utan att orden används på olika sätt. Alltså att de syftar till olika saker, när jag säger t.ex. "Mina vänner! Det finns inga vänner!", så vore det dumt att förstå mig som blott sägandes A och ~A. Då de fyller olika funktioner i texten (det första fyller till exempel funktion att påkalla individernas uppmärksamhet, det har en performativ betydelsenivå, medan det andra är en utsaga om något eller snarare om någots natur), och dessa olika betydelsenivåer måste vi ta i beaktande om vi alls vill förstå det som sägs.

Eller helt enkelt att vi måste hålla öppet för flera olika typer av läsningar, inte låsa referensramarna, men i den mån något verkligen är en självmotsägelse så håller jag ju med dig, då är det alls inte intressant.

Boken? Derrida´s Dekonstruksjon? Men som jag sa mtp Aristoteles så ville det ju vara närliggande att förstå just hans utsagn som ett A&~A, eller? Det är ju trots allt något som ligger till grunden för hela hans filosofi. Sådana legender är ju inte helt ovanliga om antiken. "Rubba inte mina cirklar" osv... Jag menar att det finns en läsning som är den riktiga (inte i bokstavlig förstånd kanske). Att det finns något objektivt sant. Men vad det är, det vet man inte, intill då måste man bara testa argumentation för att se om den är hållbar...

[suchanother]

När det gäller identitet a=a så uppfattas detta av många som tautologi. Nu är detta inte sant då en fullständig identitet är omöjlig. En sådan identitet kan endast uppnås momentant, en approximation, av det verkliga skeendet. Vi måste alltså frysa bilden och tiden när vi jämför, därmed gör vi våld på verkligheten.
I matematiska sammanhang är en ekvation en öppen fråga, antingen sann eller falsk. Är den sann så representerar båda uttrycken innehållsmässigt samma sak dock i olika former.
I praktiken är en identitet omöjlig, inget är identisk ens med sej själv. Vetenskapen approximerar ständigt och det är väl enda möjligheten som står till bjuds.

[gråa hår]

När det gäller identitet a=a så uppfattas detta av många som tautologi. Nu är detta inte sant då en fullständig identitet är omöjlig. En sådan identitet kan endast uppnås momentant, en approximation, av det verkliga skeendet. Vi måste alltså frysa bilden och tiden när vi jämför, därmed gör vi våld på verkligheten.
I matematiska sammanhang är en ekvation en öppen fråga, antingen sann eller falsk. Är den sann så representerar båda uttrycken innehållsmässigt samma sak dock i olika former.
I praktiken är en identitet omöjlig, inget är identisk ens med sej själv. Vetenskapen approximerar ständigt och det är väl enda möjligheten som står till bjuds.

Men ändå förhåller du dig till den tesen om kontradiktionsprincipet när du gör ett vetenskapligt experiment. Du har ju en förväntning till utfallet, faller inte förväntningarna samman med resultatet i experimentet så vill du ju värdera det som ett fel i själva experimentet en plats, för så vidt du inte finner ut att din grundantagelse var felaktig. Eller?