Tror du att lycka förutsätter lidande?

[Justin Case]

När jag säger att vi inom bara några årtionden kan ha kommit så långt inom medicinsk teknik att vi kan utrota allt lidande för gott och göra alla människor ständigt lyckliga, får jag ofta invändningar av typen "om man aldrig lider, vet man inte vad lycka är, så därför är det omöjligt att ständigt vara lycklig och aldrig lida".

Jag skulle vilja veta hur människor som kommer med sådana invändningar tänker.

Låt mig presentera två människor, Annika och Bosse.

Annika tycks alltid hitta saker att irritera sig på. Hon är oftast sur på allt och alla. Hon ser och förstorar upp varenda skavank i tillvaron. Hon motionerar aldrig, hon tröstäter dagligen massor med bakelser, och ältar ständigt hur orättvist livet är mot henne. Hon är sjukligt fet och lidet psykiskt av detta. Hennes tänkande och känsloliv är nästan helt "låst", och det gör att hon lider nästan hela tiden. Hon har skuldkänslor över att hon slösar bort sitt liv, och skuldkänslorna får henne bara att må ännu sämre. De vänner hon en gång hade har hon för länge sedan förlorat, genom att ständigt älta sina problem tills de inte längre orkade lyssna på henne. Hon hatar sina föräldrar och alla sina övriga släktingar, hon tycker att de behandlat henne oförlåtligt illa, så hon har helt brutit kontakten med dem. Efter en rad destruktiva förhållanden är hon permanent bitter på alla män, hon ser dem alla som odjur. Hon är självförvållat barnlös; på grund av sin psykiska labilitet har hon gjort flera mycket sena aborter som hon nu bittert ångrar och skuldbelägger sig själv för. Hon är sedan länge sjukskriven för svår depression. Hon har försökt ta livet av sig åtskilliga gånger. Hon tycker inte att någon förstår henne det minsta. Hon är bland de allra olyckligaste människorna i sin samhällsklass. Hon är rentav klart olyckligare än de flesta av jordens fattigaste människor.

Bosse tycks alltid hitta saker att fröjdas över. Han strålar av glädje mest hela tiden - och det är inte någon tillkämpad, hurtfrisk, påklistrad glädje, utan en inifrån framvällande, innerlig, äkta glädje. Han ser massor av positivt i sin omgivning, eftersom hans lyckosprittande grundtillstånd får honom att alltid utgå från att det alltid finns något bra i allt som sker och allt som är. Han utgår från att allt ordnar sig, att alla problem löser sig. Han mår för det mesta strålande bra. Han har lätt för att bli förälskad, lätt för att älska och lätt för att ta emot kärlek. När han får kritik, välkomnar han den glatt om den är konstruktiv; är den destruktiv skrattar han bara bort den, betraktar den som ett komiskt inslag i tillvaron, eftersom han inte kan ta någon destruktiv attityd på allvar. Han välkomnar alla sina "misslyckanden" och "motgångar" som värdefulla erfarenheter och lär sig ivrigt så mycket han kan av dem. Han har gott samvete, för han gör det han tror är rätt. Han motionerar regelbundet och äter nyttigt, och det bidrar till hans välmående. Han älskar utmaningar och arbetar både professionellt och ideellt med att göra mänsklighetens framtid så bra som möjligt, en verksamhet han finner mycket tillfredsställande. Han har en familj han älskar och som älskar honom, massor av goda vänner och några särskilt nära vänner som han kan dela alla sina innersta tankar och känslor med. Han är bland de allra lyckligaste människorna på jorden.

Annika har helt klart mycket mer lidande, varje dag, än Bosse. Bosse har mycket mer lycka, varje dag, än Annika. En del av skillnaden mellan Annikas och Bosses lycko- respektive lidande-nivå beror kanske på gener, en del beror kanske på miljö, och det mesta av den beror kanske på vad de med sin fria vilja väljer att göra av sina liv. Men oavsett vad skillnaden mellan deras lycko-/lidande-nivå beror på, finns den där. Och den är stor. Låt oss försöka uttrycka den i siffror. Låt oss dra till med några siffror som kan tänkas ungefärligt representera deras placering på en lyckoskala och en lidandeskala. Låt oss uttrycka lyckomängd i hedoner och lidandemängd i dolorer. Låt oss definiera 1 hedon respektive 1 dolor som den minsta mängd lycka respektive lidande som någon psykiskt någorlunda frisk människa någonsin haft sammanlagt under en hel dag i medvetet, vaket tillstånd. Låt oss definiera 1.000.000 hedoner respektive 1.000.000 dolorer som den största mängd lycka respektive lidande någon psykiskt någorlunda frisk människa någonsin haft sammanlagt under en hel dag i medvetet, vaket tillstånd (inklusive genom bl.a. drogframkallade lyckorus respektive tortyr). Jag föreslår provisoriskt följande siffror i Annikas och Bosses fall:

Annika: 10 hedoner per dag och 30.000 dolorer per dag.
Bosse: 10.000 hedoner per dag och 50 dolorer per dag.

Nog kan väl detta tänkas vara ganska rimliga siffror, för två människor av de typer jag beskriver ovan?

Finns det något som talar för att Annika behöver sina 30.000 dolorer för att kunna ha sina 10 hedoner? Inte vad jag kan se. Bosse behöver ju inte på långa vägar 30.000 dolorer för att kunna ha sina 10.000 hedoner. Vad finns det då som säger att Bosse ens behöver sina 50 dolorer för att kunna ha sina 10.000 hedoner? Inget, vad jag kan se. Om man kan ha 50 dolorer (som Bosse) istället för 30.000 (som Annika), och ändå ha 10.000 hedoner (som Bosse), varför skulle man då inte kunna gå ännu längre och istället för att (som Bosse) ha 50 dolorer om dagen ha endast 1 dolor om dagen, eller rentav 0 dolorer om dagen, och ändå fortsätta ha 10.000 hedoner om dagen? Vad finns det som talar för att något sådant skulle vara neurologiskt omöjligt? Vad finns det som talar för att man aldrig, oavsett hur långt neurovetenskap och annan vetenskap framskrider, kommer att kunna förändra en människohjärna på ett sådant sätt att den i t.ex. 100 år kan ha minst 10.000 hedoner och exakt 0 dolorer precis varje dag? Eller rentav t.ex. 1.000.000 hedoner och 0 dolorer varje dag?

Det skulle jag vilja att någon, som anser att "om man aldrig lider, vet man inte vad lycka är, så därför är det omöjligt att ständigt vara lycklig och aldrig lida", svarade på.

Okej, det kanske inte verkar som att någon har lyckats med det ännu, men kan inte det bero på att traditionella metoder för lidandeminskning (idag tillämpade metoder för lidandeminskning) helt enkelt är alltför ineffektiva för att kunna göra ett människoliv totalt fritt från lidande, snarare än på att det är "av natur" omöjligt? Vad säger att det inte är så?

Anta att du vill uppnå tyngdlöshet. Traditionella metoder för "uppnående av tyngdlöshet" funkar inte så länge. Du kan hoppa upp så högt du kan i luften, men den "tyngdlöshet" (eller känsla av tyngdlöshet) du åstadkommer på så sätt försvinner efter bara någon sekund. Men med modern teknik kan människor göra sig tyngdlösa hur länge som helst, till exempel genom att ta sig utanför jordens gravitations inverkan. På liknande sätt som människor idag kan uppnå tyngdlöshet genom modern teknik utan att för den skull förlora någon annan egenskap, t.ex. vighet eller intelligens, är det väl inte så konstigt om morgondagens teknik (t.ex. om 10 eller 20 år) möjliggör för människor att för gott sluta lida utan att för den skull få mindre lycka i sina liv?

[freddemalte]

Hej Justin

Jag har några frågor till dig angående lycka och lidande som jag vill ha utredda innan jag kan ge mig i kast med att försöka besvara eller kommentera din fråga ytterligare:

Jag skulle vilja ha en lite mer fördjupad beskrivning av vilket eller vilka mentala tillstånd du avser när du skriver orden lycka och lidande?

Jag radar upp några sinnestillstånd här och om du kommer på fler kan du ju komplettera dem. Tanken är då, dels att du beskriver lycka och lidande lite "fritt", dels att du använder dig av mina (och kanske dina, om du kommer på fler) uppradade sinnestillstånd för att fördela dem eller peka ut dem som själva grunden eller strukturen för lycka och lidandet som sådana:

Lycka:

1. Glädej http://sv.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4dje

2. Eufori http://sv.wikipedia.org/wiki/Eufori

3. Flow http://sv.wikipedia.org/wiki/Flow

4. Njutning http://sv.wikipedia.org/wiki/Njutning

5. Frånvaron av obehag och/eller lidande?


Lidande:

1. Smärta http://sv.wikipedia.org/wiki/Sm%C3%A4rta

2. Obehag t.ex. upplevelsen av att höra en tavelkritas skärande gnissel mot tavlan, eller blotta tanken på att få knäskålen ur led, vara tvungen att sova i kalla och blöta lakan, eller en ständig klåda etc.

3. Frånvaron av lycka?

Jag fick (naturligtvis) fram lite av hur du ser på det hela via Annika och Bosse, men inte en helt uttömmande bild av t.ex. den procentuella fördelningen av de underliggande orsakerna till lidanet och lyckan etc.

Vänligen

Fredrik

[Cosmic philosopher]

Ja, jag tror att lyckan förutsätter sin motsats, alltså olyckan, för att överhuvudtaget kunna förnimmas, liksom olyckan förutsätter lyckan för att kunna upplevas och markeras.

Naturligtvis behöver man inte aktivt sträva efter det obehagliga för att uppleva behag, eftersom det obehagliga kommer ändå i livet på något sätt.

Föreställ dig att du har en hink med vatten med temperaturen 20 grader. Du stoppar ner händerna 30 sekunder i detta vatten och upplever ett milt behag. Därefter stoppar du ner händerna under 30 sekunder i en annan hink bredvid där vattnet endast mäter 1 grad. Du upplever ett markant obehag. Och så går du tillbaka till det 20 gradiga vattnet i den första hinken igen. Upplevs detta vatten behagligare nu än vid det första doppet innan?

[Algotezza]

Det räcker inte med medicinska landvinningar och teknik för att skapa evig lycka/ eliminera lidandet för alltid.

Lycka är att få uppleva det man hungrar efter, dvs. att "äta". Lycka är processen från starkt känt behov till djup tillfredsställelse. Lyckokänslan baseras på en process, en rörelse, det är inte ett tillstånd, utan en rörelse från ett tillstånd av starkt klänt behov till tillfredsställelse av detta behov. Väl frammme sinar lyckokänslan ut. Lidande är att tvingas "äta" det man är mätt på och/eller inte allls hungrar efter.

Lycka är att uppleva att ens förväntingar infrias över vad man hade hoppats på. Dvs. i kontrasten mellan förväntan och utfall.

Hungrar vi efter mediciner som t.ex. kickar igång endorfiner? Eller är det så att det vi gillar kickar igång endorfiner därför att vi gillar, alltså hungrar efter det?

En lycka baserad på teknik och medicin har ingen annan substans än själva lyckokänslan medicinerna ev. skapar. Hur skall man kunna basera en hållbar lycka bara på lyckans utanverk, lyckokänslan, och en lyckokänslan igångsatt och upprätthållen av mediciner?

Glöm inte att lycka inte bara är att konsumera, ta emot,d et som gör en lycklig, utan kan lika ofta baseras på att skapa något, syssla med en process eller älskad aktivitet som gör en ljus till synes.

Sedan är det en lycka att bara vara - men då som vilsam kontrast till ens ständiga görande i övrigt!

Lycka baseras på kontraster (kontrasten till dess motsats, lidandet) och på processer när vi "äter oss mätta" på det vi hungrar efter.

Lidande baseras på att tvingas "äta" det man är mätt på eller "äta" det man inte hungrar efter, eller när livet har brist på kontraster och man hamnar i indolens och menigslöshet. För stora kontraster kan också skapa olycka när man pker hiss i sitt känslov och saknar inre balans att sätta emot, när allt blir kaos.

Övergripande lycka beror på att livet innehåller både ljus och mörker, är omväxlande, dynamiskt och kontrastrikt på ett sådant sätt att man stimuleras och inte övermäktigas av kaos.

Vi människor söker efter mening och mönster också där sådan objektivt sätt inte finns. Finna mening oich mönster också i lidandet och det skenbart meningslösa skänker djup tillfreddställelse, alltså lycka.

Är det mönster i dessa bilder eller ej, objektiv sett? Vd finns  i dem i sig och vad tycker vi oss se i dem?







Är det samma sak med lyckan, att den inte "finns där ute" utan bara är ett kognitivt-emotionellt holistiskt mönster vi skapar själva i vårt medvetande? Vad hjälper det då med lyckomediciner om lyckan är något immateriellt som vi själva skapar och som emergerar är det materiella - men att d et inte finns ett linjärt-reducerbart samband mellan det materiellt-objektiva och vår uppevelse av lycka, utan att det rör sig om en holisitsk emergens, d.v.s. hela situaionen man befinner sig i leder till lycka, inte en delfaktor där, som en lyckomedicin.

Jag var medveten om detta redan som barn och när jag hamnade i en sådan situation vilken som helhet gjorde mig lycklig sade jag att "allt var på pricken". Då var det inte en särksild detalj som gjorde mig glad utan situationen i dess helhet. Det kunde finnas en detalj av mörker/ dissonans, lite "smolk", men det förhöjde bara effekten, var som en krydda.

/Algotezza

[Anders]

Till att börja med, tror inte att den här medicinska tekniken kommer att kunna skapa ständig lycka. Skit så det räcker får ALLA, även barn till nobelpristagande olympiska guldmedaljörer med lycklig barndom och hela klabbet. Så smärta tror jag inte man behöver söka. Att sedan vissa människor vill söka sig till Medecin sans frontiers och späka sig tror jag mer säger något om dem, de söker nog inte direkt lyckan genom olycka. Det räcker med att vi alla skall dö, där har vi smärta så det räcker, bara där.


Men om vi börjar med Lidandet:

Lidande och smärta behöver inte vara samma sak. De här två Annika och Bosse är rätt bra exempel. Råkar de ut för samma negativa men inte outhärdliga situation så kommer nog Bosse att ta det bättre. Och det tror jag faktiskt att man kan lära sig, kallas Acceptans i Minfulnessforskningen. Eller åtminstone tycker jag själv att jag har blivit bättre här. Så det är nog rätt mycket hur man VÄLJER att bedöma en situation, hur mycket man lider. Naturligtvis blir det svårare ju värre. Om man, eller någon närstående blir allvarligt sjuk så lär man allt lida, även om man kan ta det lite olika.

Själva grundfrågan, om man BEHÖVER lidandet, ingen vill väl bli allvarligt sjuk för att det är så skönt att bli frisk? Nån kanske, men det förefaller mej ganska dumt. Att man sen inte alltid tar lättaste vägen, att man väljer ett lite ruffligare hotell på sin resa och så, det gör snarare att man kan få nya erfarenheter, nya infallsvinklar. Och det är stimulerande. Men nån direkt Lycka tycker jag inte att det ger.

Lyckan sen:

Det tycker jag är en fågel som har rätt lite med lidandet att göra mer än på ett sätt. Kommer till det.
Lyckan är en svårfångad fågel. Inte ens då man tar sig en rejäl fylla så kan man vara säker på att få ett bra rus. Jag tar inte droger, möjligen kan man hitta något där, men jag väljer att bortse från det, är ute efter oartificiell lycka

Lyckan bara kommer. Tror inte riktigt som Algot att det är en funktion av nöjdhet. Snarare tycker jag att det brukar bli tvärt om. Då man håller på med något bökigt eller svårt så INBILLAR man sig att, oj vad skönt skall bli då det här är klart. Men för mej brukar det mest bli en tomhetskänsla. Och alla de här händelserna i livet då man skall vara så lycklig, funkar inte för mej.

Men jag når inte lycka under det att det är bökigt eller svårt. Jag når den i pauserna mellan. Ibland. Tror att det är där som lidandet kan komma in. Det distraherar, liksom arbete, och rutiner. Så att då pausen kommer så har man inga förväntningar utan lyckan bara kommer.

Finns det något dumt jag donat med, så är det att försöka återskapa situationer där jag känt lycka för att känna samma lycka igen. Det räcker, för mej, med att bara stanna upp emellanåt, så kommer den. Ibland.

Äcklig bild förresten Algot, den där blågula. Varför rör sig cylindrarna? Har det något med "hjärnans frekvens" att göra?

[Justin Case]

Ja, jag tror att lyckan förutsätter sin motsats, alltså olyckan, för att överhuvudtaget kunna förnimmas, liksom olyckan förutsätter lyckan för att kunna upplevas och markeras.

Anta att Annika upphör att ha ens de där futtiga 10 hedonerna per dag, så att hon aldrig mår bra, inte ett enda ögonblick, någonsin. Om Annika aldrig har någon lycka, lider hon då inte heller? Blir inte det den logiska slutsatsen av vad du säger? Hon är aldrig lycklig, och eftersom man enligt dig måste ha lycka ibland för att kunna lida, kan Annika inte heller lida, enligt dig, och alltså behöver hon ingen hjälp? Så om man vill förbättra livet för Annika, kan man alltså hjälpa henne väldigt mycket genom att ta bort hennes sista 10 hedoner, för gör man det försvinner (givet ditt synsätt, vad jag kan se) plötsligt även alla hennes 30.000 dolorer! Eller hur?

En som aldrig är lycklig utan ständigt lider, den lider "egentligen inte", enligt dig, eftersom inget lidande är möjligt utan lycka?

Tänk efter. Är inte denna inställning, som väl ofrånkomligen följer av din föreställning att lidande förutsätter lycka, en väldigt inhuman inställning till de konstant svårt deprimerade människorna i vårt samhälle? Talar inte det väldigt starkt för att den föreställningen - att lidande skulle förutsätta lycka - är förfelad? (Och innebär inte det, i nästa steg, att det blir asymmetriskt att tro att lycka förutsätter lidande?)

Föreställ dig att du har en hink med vatten med temperaturen 20 grader. Du stoppar ner händerna 30 sekunder i detta vatten och upplever ett milt behag. Därefter stoppar du ner händerna under 30 sekunder i en annan hink bredvid där vattnet endast mäter 1 grad. Du upplever ett markant obehag. Och så går du tillbaka till det 20 gradiga vattnet i den första hinken igen. Upplevs detta vatten behagligare nu än vid det första doppet innan?

Nu är det du pratar om här i och för sig avhängigt att hudens nerver fungerar som de ska. Om man t.ex. haft svår brist på vitamin B12 i många år, så att man tappat känseln i händerna, känner man ingenting i vare sig den ena eller den andra hinken. Men om det du beskriver är tänkt som en liknelse till hur lycka och lidande fungerar, är det kanske ingen dum liknelse - givet hur vår hjärna fungerar än så länge. Men vad säger att vi med tiden inte kommer att kunna ändra på våra gener så att vår avkomma blir inkapabel att lida, men fortsätter vara kapabel att vara lycklig? Det finns människor som ständigt lider, som är födda till ett ständigt lidande. De lyckas med att lida utan att behöva vara lyckliga emellanåt. Då nu det är möjligt, varför skulle inte det motsatta kunna skapas: ständigt lyckliga människor? Det är det jag inte förstår hur så många människor kan vara så säkra på.

Om ni som fortfarande håller fast vid att "lycka förutsätter lidande" kan tänka er att Bosse bara har 50 dolorer per dag, trots att han har hela 10.000 hedoner per dag (och ingen av er har hittills protesterat mot mitt antagande att det kan finnas någon sådan som Bosse med den mängden lidande respektive lycka per dag), hur många dolorer tror ni är det minsta han skulle kunna ha utan att som konsekvens tvunget förlora sina (eller några av sina) 10.000 hedoner? Är det 49? 48? 47? 25? 2? 1? Var går gränsen?

Låt säga att gränsen går vid 1 dolor per dag. Anta alltså att Bosse skulle kunna fortsätta ha 10.000 hedoner per dag, så länge han hade minst 1 dolor per dag. Jag kan inte se att er inställning "lycka förutsätter lidande" nödvändigtvis motsäger att det kan vara så. Bosse har ju då fortfarande lite lidande, och bör alltså därmed enligt er "kunna veta vad lycka är", och därmed kunna känna lycka (och varför då inte till exempel just 10.000 hedoner lycka). Kan ni då åtminstone sträcka er till att det vore väldigt önskvärt att göra det möjligt för alla människor att få åtminstone samma överskott av hedoner över dolorer som Bosse har, alltså 9.999 hedoner (10.000 hedoner minus 1 dolor)? Jag får tyvärr inte intrycket att ni skulle anse det. Ni verkar liksom strunta i hur mycket lidande någon har, ni verkar tycka att man kan rättfärdiga lite vilken som helst lidandemängd* med att "lidande är nödvändigt för lycka". Om vi kommit fram till att Bosse inte behöver 49 av sina 50 dolorer per dag för att kunna ha sina 10.000 hedoner per dag, är det inte då väldigt dumt att rättfärdiga de där onödiga 49 dolorerna med argumentet "lycka förutsätter lidande"? Förstår ni hur jag menar?


*) Med "rättfärdiga lite vilken som helst lidandemängd" menar jag här ungefär "rättfärdiga att man inte försöker ta bort lidande oavsett om det är fråga om pyttelite lidande eller ganska mycket lidande eller någon annan godtycklig mängd lidande".

[idi]

Tycker det finns mycket vettigt i vad som tidigare sagts. Men... För mig ger "lidandet" energi. Det finns nyfikenhet, kraft och insikt i det. De är inte motsattser, eller att det ena är nödvändigt för det andra. Vill se det ur, skillnader utveckling, mening etc. Ditt piller får va djävla komplext. Ett piller som tar Anna ur sängen, som håller henne vid liv, visst. Men...

[Justin Case]

Hej Justin

Jag har några frågor till dig angående lycka och lidande som jag vill ha utredda innan jag kan ge mig i kast med att försöka besvara eller kommentera din fråga ytterligare:

Jag skulle vilja ha en lite mer fördjupad beskrivning av vilket eller vilka mentala tillstånd du avser när du skriver orden lycka och lidande?

Jag radar upp några sinnestillstånd här och om du kommer på fler kan du ju komplettera dem. Tanken är då, dels att du beskriver lycka och lidande lite "fritt", dels att du använder dig av mina (och kanske dina, om du kommer på fler) uppradade sinnestillstånd för att fördela dem eller peka ut dem som själva grunden eller strukturen för lycka och lidandet som sådana:

Lycka:

1. Glädej http://sv.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4dje

2. Eufori http://sv.wikipedia.org/wiki/Eufori

3. Flow http://sv.wikipedia.org/wiki/Flow

4. Njutning http://sv.wikipedia.org/wiki/Njutning

Alla de där känslorna/sinnestillstånden är (enligt mitt sätt att se det) exempel på lycka, de är olika sorters lycka. Eufori brukar väl (förutom att den har en speciell kvalitet (och inte bara en särskilt hög intensitet)) innebära starkare lycka än t.ex. glädje, men alla de ovan nämnda fyra lyckosorterna kan ha mycket skiftande intensitet. I vissa stunder av flow är jag t.ex. lyckligare än i vissa stunder av glädje, och i vissa andra stunder av glädje är jag lyckligare än i vissa andra stunder av flow; jag är i någon mån lycklig i alla dessa fyra stunder, men lyckointensiteten kan vara olika hög och följer inte nödvändigtvis slaviskt av vilken sorts lycka (glädje, eufori, flow, njutning etc) jag känner. Mina lyckligaste stunder har nog utgjorts av en kombination av alla fyra: glädje, eufori, flow och njutning samtidigt (jag är emellertid inte säker på att de måste kombineras för att man ska kunna uppnå maximal lyckointensitet).

När det gäller definitioner gör jag nu en irriterande upptäckt. I länken ovan om njutning står:
Begreppet njutning är centralt inom moralpsykologi, etik och medvetandefilosofi. Det inbegriper all slags lycka och välmående.

Jag har alltså tydligen missat helt att moralfilosofer (eller gäller det bara de flesta/många moralfilosofer?) ser njutning som ett begrepp som inbegriper all slags lycka och välmående. Jag trodde det var ungefär tvärtom, jag trodde att lycka var ett begrepp som inbegrep njutning, välmående, eufori, flow etc., och alla andra sorters "sköna/positiva/behagliga" upplevelser/känslor/sinnestillstånd. Där ser man. Jag har alltså kanske använt ordet lycka på ett sätt som skapat missförstånd. Jag kanske borde ha använt ordet njutning istället. Men jag tycker inte att ovanstående definition av njutning (att njutning "inbegriper all slags lycka och välmående") stämmer överens med hur folk i allmänhet (alltså om vi inte bara pratar moralfilosofer) brukar använda ordet njutning. Man brukar väl använda det främst för "kroppsliga", "värdsliga" sinnesförnimmelser, som njutningen av att äta god mat, ha sex, sakta smutta på ett svindyrt och asgott årgångsvin, sådana saker? Jag har aldrig hört någon använda ordet njutning om t.ex. religiös eufori eller om glädjen över rent själsligt värmande vänskap. Mystiken kring vad folk menar med vad de säger tätnar...

Vad jag avsåg med ordet lycka var alla och vilka som helst sorters känslor som man, allt annat lika, "tycker om att ha för deras egen skull" när man har dem.

Nu kanske någon påpekar att man ibland kan "vilja sörja" eller "vilja vara i sorg" när man förlorat någon/något och sörjer. Är det då lycka? Nja. Om man vill sörja fastän sorgen gör ont, blir det ju märkligt att kalla sorgen för lycka; den är ju lidande. Men den kan vara uppblandad med lycka, och/eller det kan finnas en känsla av att man, om man inte skulle sörja, skulle lida ännu mer av t.ex. skuldkänslor för att man väljer att inte sörja, eller något sådant. Vi människor har antagligen, liksom många däggdjur, evolverat till att ha en mekanism som belönar oss när vi reagerar på en svår förlust (av någon eller något) med sorg, då sorg i en sådan situation tenderar vara gynnsam för vår överlevnad genom att den ger oss vila, något som kan vara nödvändigt med tanke på det slitage vetskapen om förlusten av den eller det vi förlorat utövar på vårt sinne i en sådan tid.

(Jag kommer även fortsättningsvis använda ordet lycka för det jag kanske borde ha kallat njutning, annars blir det så förvirrande för den som händelsevis hoppat över att läsa just detta inlägg men läser mina kommande inlägg.)

5. Frånvaron av obehag och/eller lidande?

Frånvaro av obehag och/eller lidande behöver inte vara (och är inte, i sig,) lycka. Jag befinner mig ofta i neutrala sinnestillstånd, sinnestillstånd som varken innehåller något obehag, något lidande eller någon lycka. Borttagandet av ett lidande kan göra att lycka uppstår, men det är inte detsamma som att frånvaro av lidande är detsamma som lycka.

1. Smärta http://sv.wikipedia.org/wiki/Sm%C3%A4rta

Ja, smärta ser jag som en form av lidande. Jag vet att många definierar smärta som något man känner mer "omedelbart" som reaktion på fysiska stimuli, medan de definierar lidande som ett mer varaktigt och/eller kanske enbart psykiskt (och inte fysiskt) plågsamt sinnestillstånd, i vissa fall som en följd av smärta. Men jag använder lidande som ett samlingsbegrepp för alla sinnestillstånd som man, allt annat lika, inte tycker om att befinna sig i, liksom jag använder lycka som ett samlingsbegrepp för alla sinnestillstånd man, allt annat lika, tycker om att befinna sig i.

2. Obehag t.ex. upplevelsen av att höra en tavelkritas skärande gnissel mot tavlan, eller blotta tanken på att få knäskålen ur led, vara tvungen att sova i kalla och blöta lakan, eller en ständig klåda etc.

Om du i punkt 2 även inkluderar det lidande man kan känna vid sorg, förolämpningar, utfrysning, mordhot eller andra hot, tristess, rädsla, skräck, ångest, skam, att höra smaklös musik, etc., skulle jag kalla det psykiskt lidande. Obehag är en alltför mild term för att duga åt alla dessa saker i mina ögon. Svår, "hjärtskärande" sorg skulle jag t.ex. kalla psykiskt lidande, inte obehag. Jag tycker att det blir enklare att kalla alla upplevelser, som man (allt annat lika) inte tycker om att ha, för lidande, än att kalla en del av de känslorna för obehag, smärta, och annat. Vill man specificera en intensitetsgrad på lidandet är det bättre att använda en siffra (antal dolorer) än att byta ut ordet lidande mot något annat ord. Att ha olika ord för olika grader av lidande kan missvisande ge intrycket att det skulle finnas skarpa gränser mellan de olika intensiteter av lidande som är möjliga att känna, något det inte finns.

3. Frånvaron av lycka?

Se punkt 5 ovan, och gör en invertering. Frånvaro av lycka är inte i sig lidande, även om den kan medföra/åtföljas av lidande.

Jag fick (naturligtvis) fram lite av hur du ser på det hela via Annika och Bosse, men inte en helt uttömmande bild av t.ex. den procentuella fördelningen av de underliggande orsakerna till lidanet och lyckan etc.

Den fördelningen bedömer jag inte vara relevant för min tanke med den här tråden, som är att utröna hur folk kan tro att lidande skulle vara en förutsättning för lycka. Jag ser inte orsakerna till lidandet och lyckan som intrinsikalt relevanta på något sätt. Vadhelst som genererar lycka är bra, allt annat lika. Vadhelst som genererar lidande är dåligt, allt annat lika. En värld som uteslutande innehöll en lycklig gris vore intrinsikalt en bättre värld än en värld som uteslutande innehöll en olycklig Sokrates (och som aldrig kom att innehålla något annat än en olycklig Sokrates), enligt min mening. Men en olycklig Sokrates kan i den verkliga världen ofta skapa desto mer lycka genom att medelst sin relativt höga intelligens modifiera omvärlden efter sina önskningar, mer än vad en gris kan, och hans lidande kan därmed, genom att kunna fungera som motivator till lyckoskapande handlingar, ha ett högre instrumentellt värde än vad grisens lycka har intrinsikalt värde, och kan därmed vara mer värdefull på det hela taget. Vi människor känner på oss med vårt undermedvetna att sådant som intelligens kan väga tyngre än lidandeminimering, men vårt undermedvetna är inte programmerat av evolutionen till att hålla isär intrinsikalt och instrumentellt värde i sådana sammanhang, och det gör lätt att vi får för oss att lidandet hos en olycklig Sokrates skulle ha högre intrinsikalt värde än lyckan hos en lycklig gris, trots att så inte är fallet.

[Fry]

Justin, hur motiverar du uppdelandet av lycka och lidande i två olika artskiljda kategorier? Ger det inte en bättre bild av fenomenet eller fenomenen (lycka och lidande) om man ser det på en enda skala (förutsatt att man kan kvantifiera sinnestillstånd, vilket jag anser att man inte kan). Kan du i varje ögonblick bestämma om du är i "lyckosfären" eller i "lidandesfären"? Kan man inte tänka sig ett tillstånd nånstans mittemellan lycka och lidande, där man är varken eller? Det är i den sfären jag har byggt mitt näste.

[Algotezza]

Glöm inte att jag bnetoande att lycka är en process/ betingat av processer (som jag ser det) inte ett tillstånd.

Tjolahopp! Vet ej varför de där bilderna är lite mysko... Vår hjärna trixar med oss. Vilket visar att vi inte ser världen direkt utan bara skapar bilder av dem. Perception är en skapelseprocess. Inte något passivt. Vi skapar också mening. Allt där ute bara är bortom all mening/meningslöshet/ alla mönster. Meningen lägger de levande dit, möstren "ser" vi.... I sht vi mänskor gör ju så.

/Algotezza

[Justin Case]

Justin, hur motiverar du uppdelandet av lycka och lidande i två olika artskiljda kategorier?

Det är väl mest för att många inte gillar när man pratar om lycka och lidande i siffror. Om man bara skulle ha ett enda ord för både lycka och lidande, t.ex. livskvalitet, hur skulle man då använda det ordet, utan siffror, när man vill prata om lidande? Prata om "minus-livskvalitet", "negativ livskvalitet" eller liknande? Det blir otympligt. Smidigare då att ha två kortare ord att välja på: lycka och lidande. Men jag pratar gärna om lycka och lidande även så att jag låter minustal representera lidande och plustal representera lycka. Nackdelen med det är dock som sagt att många inte gillar att man pratar om lycka och lidande i siffror.

Kan du i varje ögonblick bestämma om du är i "lyckosfären" eller i "lidandesfären"?

...eller om jag har varken lycka eller lidande, eller om jag har lika delar lycka och lidande samtidigt. När jag är långt från noll i någondera riktningen (som överskott/underskott av lycka över/under lidande) är det förstås inga problem att avgöra på vilken sida om nollstrecket jag är, men när jag är mycket nära +-0 och/eller mycket snabbt fluktuerar mellan att vara över noll och att vara under noll eller när jag har väldigt lika mycket lycka och lidande samtidigt, eller vid kombinationer av dessa typer av situationer, är det svårt att avgöra. Men när det är svårt att avgöra är det heller inte så viktigt att avgöra, eftersom det inte blir så fel om jag avrundar till noll i de fallen. Jag bryr mig mycket mer om de riktigt stora lycko- och lidandeintensiteterna.

Kan man inte tänka sig ett tillstånd nånstans mittemellan lycka och lidande, där man är varken eller? Det är i den sfären jag har byggt mitt näste.

Jodå, jag är ofta där, jag också. Det finns två sätt att vara på plus minus noll: att ha en kombination av lika delar lycka och lidande så att de tar ut varann, eller att inte ha någotdera. Jag kan tänka mig att det förstnämnda oftast har ett högre instrumentellt värde (jag tror att det generellt är bra för ens framtida handlande att känna sig "levande" som människa, allt annat lika), och att det därför är att föredra framför det sistnämnda, även om båda har samma intrinsikala värde.

[Justin Case]

Det räcker inte med medicinska landvinningar och teknik för att skapa evig lycka/ eliminera lidandet för alltid.

Eliminera lidandet för alltid går inte, det kommer förr eller senare kvantfluktuationer och ställer till det för oss, men det går att eliminera en väldig massa lidande och skapa en väldig massa lycka istället, för väldigt lång tid framöver. Jag ser inte varför det inte skulle vara värt att göra det.

Lycka är att få uppleva det man hungrar efter, dvs. att "äta". Lycka är processen från starkt känt behov till djup tillfredsställelse. Lyckokänslan baseras på en process, en rörelse, det är inte ett tillstånd, utan en rörelse från ett tillstånd av starkt klänt behov till tillfredsställelse av detta behov. Väl frammme sinar lyckokänslan ut. Lidande är att tvingas "äta" det man är mätt på och/eller inte allls hungrar efter.

Lycka är att uppleva att ens förväntingar infrias över vad man hade hoppats på. Dvs. i kontrasten mellan förväntan och utfall.

Jag förstår inte varför det är så populärt att säga "lycka är att" och så räkna upp några godtyckligt valda exempel på sådant som alstrar - men inte i sig är - lycka. Det du säger ovan låter för mig ungefär som om någon skulle säga t.ex. "Pengar är att ha kunder. Pengar är att sälja aktier. Pengar är att arbeta som sjuksköterska."

Hungrar vi efter mediciner som t.ex. kickar igång endorfiner? Eller är det så att det vi gillar kickar igång endorfiner därför att vi gillar, alltså hungrar efter det?

En lycka baserad på teknik och medicin har ingen annan substans än själva lyckokänslan medicinerna ev. skapar. Hur skall man kunna basera en hållbar lycka bara på lyckans utanverk, lyckokänslan, och en lyckokänslan igångsatt och upprätthållen av mediciner?

Hållbarhet är en gradfråga. Dagens lyckodroger är "hållbara" lyckokällor jämfört med vad en glass är (de skapar mer långvarig lycka än vad en glass gör). Morgondagens lyckodroger kommer att vara ännu mer "hållbara" (skapa ännu mer långvarig lycka). Därefter kanske man börjar genmodifiera människor lyckligare, så att man inte behöver hålla på med droger. Därefter kanske man låter nanorobotar stöka om i hjärnan på människor för ytterligare finjustering och lyckotrimning. Därefter kanske man laddar upp människor till digital form så att man verkligen kan börja skapa superintensiv och ständigt varaktig lycka utan några som helst negativa följder (annat än att datorn drar en del resurser, men det kommer att vara försumbart jämfört med vad en nu levande människa drar, så det kan man nog kosta på sig).

Övergripande lycka beror på att livet innehåller både ljus och mörker,

Skulle du alltså påstå att Bosse som jag beskrev tidigare inte har någon vidare mängd övergripande lycka i sitt liv, med tanke på att han knappt har något mörker i sitt liv? Skulle du i konsekvensens namn säga att konstant svårt deprimerade personer egentligen inte har något mörker i sitt liv, med tanke på att inte har någon lycka och därmed ingen kontrast till sitt lidande? Jag menar, de har ju inget ljus i sitt liv, hur kan de då ha mörker? Men är det inte uppenbart - likförbannat - att de har en massa mörker i sitt liv?

Mindre uppenbart, men sant, är att det även finns några få människor som lyckas vara lyckliga nästan jämnt. Och en stor del av tiden är de sprudlande lyckliga. De kallas hypertymiska. De tycks inte passa in i din mall för hur människor fungerar.

är omväxlande, dynamiskt och kontrastrikt på ett sådant sätt att man stimuleras och inte övermäktigas av kaos.

Det finns nog med möjligheter till kontraster mellan de många olika lyckoupplevelser vi kan ha.

Har du något mer än kalsonger på dig utomhus på vintern? Varför, om du nu anser att lidande är bra för att det gör desto mer lycka möjlig?

Vi människor söker efter mening och mönster också där sådan objektivt sätt inte finns. Finna mening oich mönster också i lidandet och det skenbart meningslösa skänker djup tillfreddställelse, alltså lycka.

Ja, men om lidandet inte fanns från början, skulle det inte finnas något lidande att hålla på och "finna mening i", och då skulle man kunna vara enbart lycklig och "finna mening i" det istället. Vore inte det ännu mer lyckoalstrande? Lite som när ett älskande par finner mening i varandra och ger varandra kärlek och bara bygger upp varandras lycka mer och mer genom att låta sin lycka skapa ännu mer lycka i den andre och vice versa, osv.

Är det samma sak med lyckan, att den inte "finns där ute" utan bara är ett kognitivt-emotionellt holistiskt mönster vi skapar själva i vårt medvetande?

Den finns inte "där ute", utan "där inne" i våra neuroners samarbete med varandra i vår hjärna.

Jag var medveten om detta redan som barn och när jag hamnade i en sådan situation vilken som helhet gjorde mig lycklig sade jag att "allt var på pricken". Då var det inte en särksild detalj som gjorde mig glad utan situationen i dess helhet. Det kunde finnas en detalj av mörker/ dissonans, lite "smolk", men det förhöjde bara effekten, var som en krydda.

Logiskt sett tycker man ju då att det borde vara likadant åt andra hållet, så att ett liv fullt av plågor skulle bli ännu mer plågsamt av att man tillförde några korta stunder av tröst och lycka. Men är det så? Inte vad jag kan se.

[Fry]

Justin, mitt inlägg var mer tänkt som ett argument för att lycka och lidande är två begrepp som förutsätter varandra, som ingår i ett ömsesidigt förhållande, alltså en kritik mot det du anförde i första inlägget. Min förhoppning var att det skulle framgå genom att visa att lycka och lidande var två sidor av samma mynt, men jag borde varit tydligare på den punkten, helt klart. Alltså: om man ser lycka och lidande som benämningar på olika sinnestillstånd eller processer, och sammanför det i ett begrepp som t.ex. livskvalitet (så som du föreslog), så är det direkt nödvändigt att det finns både upp- och nergångar i livskvalitet för att begreppet ens ska bli meningsfullt. Det enda du har argumenterat för i den här tråden, så som jag ser det, och på den punkten håller jag med, är att lycka och lidande inte är något nollsummespel. Det finns människor som är mer "lyckliga" än "olyckliga", och det går självklart att på olika sätt agera så man blir lyckligare, men begreppen förutsätter ändå varandra, de ingår i ett spel av ömsesidiga utbyten.

[Justin Case]

Justin, mitt inlägg var mer tänkt som ett argument för att lycka och lidande är två begrepp som förutsätter varandra, som ingår i ett ömsesidigt förhållande, alltså en kritik mot det du anförde i första inlägget. Min förhoppning var att det skulle framgå genom att visa att lycka och lidande var två sidor av samma mynt, men jag borde varit tydligare på den punkten, helt klart. Alltså: om man ser lycka och lidande som benämningar på olika sinnestillstånd eller processer, och sammanför det i ett begrepp som t.ex. livskvalitet (så som du föreslog), så är det direkt nödvändigt att det finns både upp- och nergångar i livskvalitet för att begreppet ens ska bli meningsfullt.

Om sådana upp- och nergångar behövs, kan det väl räcka med att de sker inom plusområdet (d.v.s. olika starka lyckonivåer), så att de aldrig går ned till minus (d.v.s. lidande)? Och varför skulle det alls behövas några upp- och nergångar? Vem har sagt att det skulle vara viktigare att man upplever ett begrepp (t.ex. lycka eller livskvalitet) som meningsfullt, än att mängden lycka maximeras? Lyckan är väl så stark som man gjort den, oavsett om människor sedan upplever något begrepp (t.ex. lycka eller livskvalitet) som meningsfullt eller inte.

Det enda du har argumenterat för i den här tråden, så som jag ser det, och på den punkten håller jag med, är att lycka och lidande inte är något nollsummespel. Det finns människor som är mer "lyckliga" än "olyckliga", och det går självklart att på olika sätt agera så man blir lyckligare, men begreppen förutsätter ändå varandra, de ingår i ett spel av ömsesidiga utbyten.

De gör det idag, men vad säger att lidande måste fortsätta existera på jorden från och med t.ex. år 2050 för att lycka ska kunna fortsätta existera i minst samma mängder och vara minst lika stark och underbar och bra och värdefull efter år 2050 som idag?

[Skogsälvan]

Jag börjar förstå att jag har ett avvikande koncept om lidande och lycka. För mig är depression ett vaccum av meningslöshet, skulle inte kalla det lidande, men så tickar jag.