Förklara friska sinnens opålitlighet?

[Okunnig]

Jag har länge stört mig på alla de människor som blint litar på vad de ser, hör, känner osv. Folk som säger saker så som "Jag vet det, jag såg det ju med mina egna ögon!" eller "Jag hörde ju det, klart att det hände!" eller absolut värst "Jag vet att jag har rätt, för jag känner att jag har rätt!"

För alla som är någorlunda insatta i hur den mänskliga psyket hanterar sinnenas signaler, filtrerar bort en mängd "bagateller", tolkar det utifrån personens tidigare erfarenheter eller intryck och hur fullständigt normala känslor kan påverka vår verklighetsuppfattning, är det förhoppningsvis tydligt att sådana människor lever under falsk trygghet och saknar någon högre insikt om sig själva. På ytan kanske detta inte verkar vara något värt att klaga över, men betänk då att denna typ av människor ofta orsakar lidande för andra människor, tex genom att vittna fel i rättegång, ha fördomsfulla "kunskaper" om andra och om man drar det till sin spets, även kan begå mord eller massmord för att de är så säkra på att deras sinnen har gett dem korrekt information.

Det är denna falska trygghet som jag ser som extremt farlig, och vill eliminera. Dock har jag till dags dato inte lyckas omvända någon "Mina sinnen är pålitliga" människa till en mer ödmjuk person, så uppenbarligen behöver jag tips på hur en sådan omvändning skulle kunna gå till. Jag har själv blivit mindre arrogant med åren, så jag är övertygad om att det är möjligt, men hur?

Kan ni ge exempel på hur man ska bemöta dessa människor? Kan ni måla upp ett hypotetiskt eller verkligt exempel, och sedan illustrera hur ni skulle övertyga personen att se sina sinnen på ett mer ödmjukt sätt? Eller består världen av två olika människor, de som kan vara ödmjuka, och de som inte kan det?

Själv hoppas jag verkligen att så inte är fallet.

[Thegreatdelay]

Jag förstår hur du menar i sak, men inlägget bör nyanseras något:

Att folk litar blint på vad de ser och hör kan också vara ett tecken på bristande förmåga att värdera information kritiskt; att överväga rimligheten i det man upplever. Hur man ändrar det är nog en annan sak än det det du mer åsyftar, dvs. den mänskliga perceptionen och dess begränsningar.

Faktum är att vi upplever världen helt och hållet indirekt. Hur? Eftersom vartenda stimuli på ett eller annat sätt omvandlas innan det slutligen tolkas. När du rör något med handen kan man lätt tro att det är "direkt" kontakt. I själva verket rör det sig om att receptorer i huden omvandlar den mekaniska signalen (tryck, yta etc...) via transduktion till elektriska impulser som sedan via det centrala nervsystemet slutligen resulterar i perception. Så i viss mån kan man säga att redan här har man filtrerat och kodat om en ursprungssignal vilket också gör det befogat att ifrågasätta redan på denna nivå om något är "verkligt" eller inte.

Det finns exempel från den kognitiva psykologin på en mängd fenomen vi ofta går bet på. Change blindness och inattentional blindness för att nämna två. De flesta känner säkert till experimentet med gorilladräkten och basketbollarna. Kortfattat går det ut på att när vi är fokuserade på en sak så missar vi en annan. Uppgiften man får innan videon är att räkna antal studsar som bollarna gör. Efteråt frågar ofta läraren/föreläsaren "Såg ni gorillan?" och de allra flesta kliar sig i huvudet och funderar på vad som menas. När man sedan spolar tillbaka filmen och spelar den igen ser man, klart och tydligt, hur en person i gorilladräkt sakta vandrar in till bildens mitt, rör lite på armarna och fortsätter att vandra ut ur bild. Detta om något säger en hel del om hur vår riktade uppmärksamhet totalt kan stänga ute andra former av stimuli.

Det finns ett annat exempel från flygindustrin (av många) som gäller piloters perception vid höjdbedömning. Vid dålig sikt finns det ett fenomen som skapar känslan av att planet stiger, vilket får till följd av att piloten riktar planets nos neråt. Detta, trots att ingen stigning förekommer. Nu har piloterna instrument för att undvika detta, men fenomenet förekommer och är ett resultat av hur vår upplevelse av vår egen kropp kan lura oss totalt.

Synvillor finns det också gott om. Ames room, olika "omöjliga" bilder, bilder med tvetydiga budskap osv. Värt att nämnas i sammanhanget.

Kort sagt kanske man måste ge de människor du syftar på olika former av "aha"-upplevelser där deras invanda uppfattningar utmanas och där de också får se hur sköra våra sinnen är som vi använder till att fatta viktiga beslut i vår vardag. Samtidigt ser jag ingen mening med att "stigmatisera" på något vis de människor som inte har kunskap om hur sinnena fungerar, det gäller nog snarare att på ett ödmjukt sätt demonstrera dessa perceptuella fallgropar och exempel och sedan fråga igen: "Tror du fortfarande på allt du ser, känner, hör, smakar och doftar"?

[Minded]

Jag har länge stört mig på alla de människor som blint litar på vad de ser, hör, känner osv. Folk som säger saker så som "Jag vet det, jag såg det ju med mina egna ögon!" eller "Jag hörde ju det, klart att det hände!" eller absolut värst "Jag vet att jag har rätt, för jag känner att jag har rätt!"

För alla som är någorlunda insatta i hur den mänskliga psyket hanterar sinnenas signaler, filtrerar bort en mängd "bagateller", tolkar det utifrån personens tidigare erfarenheter eller intryck och hur fullständigt normala känslor kan påverka vår verklighetsuppfattning, är det förhoppningsvis tydligt att sådana människor lever under falsk trygghet och saknar någon högre insikt om sig själva. På ytan kanske detta inte verkar vara något värt att klaga över, men betänk då att denna typ av människor ofta orsakar lidande för andra människor, tex genom att vittna fel i rättegång, ha fördomsfulla "kunskaper" om andra och om man drar det till sin spets, även kan begå mord eller massmord för att de är så säkra på att deras sinnen har gett dem korrekt information.

Det är denna falska trygghet som jag ser som extremt farlig, och vill eliminera. Dock har jag till dags dato inte lyckas omvända någon "Mina sinnen är pålitliga" människa till en mer ödmjuk person, så uppenbarligen behöver jag tips på hur en sådan omvändning skulle kunna gå till. Jag har själv blivit mindre arrogant med åren, så jag är övertygad om att det är möjligt, men hur?

Kan ni ge exempel på hur man ska bemöta dessa människor? Kan ni måla upp ett hypotetiskt eller verkligt exempel, och sedan illustrera hur ni skulle övertyga personen att se sina sinnen på ett mer ödmjukt sätt? Eller består världen av två olika människor, de som kan vara ödmjuka, och de som inte kan det?

Själv hoppas jag verkligen att så inte är fallet.

Du anför att vissa andra bara 'tror sig veta'. Hur vet du att du själv inte gör samma sak, just i detta ditt påstående - paradoxalt nog?

[Okunnig]

Thegreatdelay

Tack för ett mycket insiktsfullt och seriöst svar Jag håller med dig om allt du skriver, och har vid flerfallet tillfällen också sett "basketboll/gorillan" exemplet, och även missat gorillan vid första försöket Dock blev jag inte helt tillfredsställd av ditt svar, men det beror nog mest på att jag inte var tydlig nog i vad för svar jag hoppades på att få.

Det är sant att videos så som "basketboll/gorilla" exemplet, och även en mängd andra studier, skulle övertyga den mest säkra person, men tyvärr kan man inte tvinga folk att se/läsa sådant. Jag antar att jag hellre skulle vilja ha vardagliga exempel på hur sinnena brister, så det räcker att nämna dem för att personen i fråga ska få just den där "aha" upplevelsen som är så viktig.

Referenser och källor har jag gott om. Men de duger föga till om en person är så säker på sina egna sinnens pålitlighet att de tycker "Jag behöver inte se/läsa det där, det är bara nonsens" och då blir man spärrad vid första grind. För att ha en chans att omvända sådana personer anser jag att man behöver mer vanliga fenomen, fenomen som personen i fråga har en chans att sympatisera med och minnas från sina egna erfarenheter. Håller du med?

[Okunnig]

Du anför att vissa andra bara 'tror sig veta'. Hur vet du att du själv inte gör samma sak, just i detta ditt påstående - paradoxalt nog?

Jag trodde jag var tillräckligt noggrann med att undvika påståenden om skulle kunna uppfattas som att jag litar helt på mina sinnen, men uppenbarligen misslyckades jag med det. Nåväl, låt mig då en gång för alla förtydliga min syn på mina egna sinnen och övrig kunskap.

Jag är ultra-agnostisk. Jag är inte ens säker på min egen existens, och tror att Descartes hade fel. Jag kan inte "veta" att jag existerar, enbart för att jag tänker/ifrågasätter. Men om jag ska nämna den övertygelse som jag inte vet, men är mest övertygad om av alla andra övertygelser, så är det just att de mänskliga sinnena är långt mer opålitliga än vad gemene man inser. Betyder det att jag har rätt? Nej. Men det betyder inte heller att jag har fel. Det betyder enbart att jag har en övertygelse, vilken jag dessutom tror är välgrundad och delad av de flesta experter inom detta område. Men något mer betyder det inte.

Jag litar inte på mina sinnen, och är tom medveten om att alla de uttalanden jag tror jag har hört, så som "Jag vet vad jag såg", "Jag vet vad jag hörde" osv kan ha var en total inbillning av mig, och aldrig uttalad av någon annan människa. Att hela min uppfattning av världen, och alla människor där i, kan vara fullständigt felaktig. Men jag tvivlar på att det är så.

[Justin Case]

Jag har länge stört mig på alla de människor som blint litar på vad de ser, hör, känner osv. Folk som säger saker så som "Jag vet det, jag såg det ju med mina egna ögon!" eller "Jag hörde ju det, klart att det hände!" eller absolut värst "Jag vet att jag har rätt, för jag känner att jag har rätt!"

Det finns en fördel med att vara "mer säker på sin sak än vad som tycks vara motiverat utifrån ens sinnesintryck". En cancerpatient, som i verkligheten har maximalt 2% chans att överleva sin cancer i ett år till, och vars läkare säger till honom att han bara har max 1% chans att överleva sin cancer i ett år till, kan göra rätt i att själv uppriktigt känna sig helt säker på att om och endast om han börjar leva så hälsosamt som möjligt, har han ca 90% chans att överleva i ett år till. Det kan nämligen vara så att för att kunna hålla humöret uppe (vilket är en viktig del av att leva så hälsosamt som möjligt) så måste man (eller i varje fall den här patienten och de flesta andra patienter i liknande situation) uppriktigt tro att chansen för överlevnad i över ett år är mycket större än 1-2%. En tro på att chansen är 2% gör kanske att den verkliga chansen är maximalt 1%, medan en (faktamässigt felaktig) tro på att chansen är ca 90% gör att den verkliga chansen kan klättra upp till 2%. I en sådan situation anser jag att det är rationellt av patienten att välja att (om han kan, för det är förstås inte det lättaste) börja tro på något han innan han väljer att tro på det inser är faktamässigt felaktigt. För att kunna upprätthålla tron på 90% chans för överlevnad i ett år måste han kanske under ett år formulera sig på sätt som de du gett exempel på: "jag vet att jag kommer att överleva i många år, jag känner själv hur jag bara blir starkare och starkare!", "jag hörde en naturläkare säga att cancer nästan alltid försvinner om man lever maximalt hälsosamt och tänker positivt, därför gör jag det, och jag vet att jag kommer att överleva tack vare det", "jag vet att jag har rätt, för jag känner att jag har rätt, när jag säger att jag kommer att överleva".

Det här är inte begränsat till cancerpatienter. Det finns många sitationer i livet där det lönar sig att vara vad många vetenskapsmän skulle betrakta som omotiverat optimistisk.

I vissa fall kan det tvärtom löna sig att i "ovetenskapligt" hög grad måla fan på väggen istället; att överdriva risken för att "om jag gör x, så händer det hemska y" kan ibland vara det enda sättet att optimalt säkert komma ihåg att akta sig för en fara av något onaturligt (t.ex. artificiellt, nyligen med teknikutvecklingen kommet) slag, om man är lite glömsk och/eller tenderar förbise helt och hållet små risker för hemska händelser annars.

Kan ni ge exempel på hur man ska bemöta dessa människor? Kan ni måla upp ett hypotetiskt eller verkligt exempel, och sedan illustrera hur ni skulle övertyga personen att se sina sinnen på ett mer ödmjukt sätt?

Först tycker jag man ska fråga sig om deras till synes "överdrivna" säkerhet på sin sak verkligen är så omotiverad som den utifrån sedd kan tyckas vara. Se ovan.

Om den är det, föreslår jag att man frågar den som verkar vara omotiverat säker på en sak x: "Har du någon gång haft en dröm där du känt dig helt säker på något som andra tycker verkar osannolikt, och då kanske även frågat dig om du drömmer, och tyckt dig vara helt säker på att du är vaken, bara för att senare vakna och upptäcka att det inte gick att lita på någonting i den drömmen, inte ens din känsla av att du var vaken? I så fall, hur kan du veta att du inte drömmer nu, när du känner dig så säker på x?"

Alternativt kan du lära dig trolla. Blir du riktigt skicklig på det, kan du genom att visa upp några trolleritricks få folk att bli mindre säkra på att de kan lita på sina ögon i största allmänhet.

Eller består världen av två olika människor, de som kan vara ödmjuka, och de som inte kan det?

Jag gissar att om man tänker sig en skala från "extremt ödmjuk i alla avseenden" till "extremt oödmjuk i alla avseenden", så är kurvan över olika människors olika grad av oödmjukhet något i stil med en bellkurva. Det finns nog några extremt oödmjuka som är, om inte omöjliga att omvända, så åtminstone inte värda ansträngningen att omvända inom en överskådlig framtid.

[Justin Case]

Jag är ultra-agnostisk. Jag är inte ens säker på min egen existens, och tror att Descartes hade fel. Jag kan inte "veta" att jag existerar, enbart för att jag tänker/ifrågasätter.

Hur sannolikt bedömer du att det är att Descartes hade fel i att man kan veta att man existerar eftersom man märker att man tänker/ifrågasätter? En ungefärlig procentsiffra vore nice.

Jag har svårt att se hur Descartes skulle kunna ha fel. Det skulle vara om du definierar existens så pass annorlunda än jag, att orsaken till att du men inte jag tror att Descartes hade fel är att vi inte menar samma sak med existens. I min definition av existens ingår att existens är vad något måste ha för att det i ett återberättande i textform ska kunna sanningsenligt följas av ett verb. Om det är sant att en stol ramlar omkull, existerar en stol. En mening som "en stol ramlar omkull men existerar inte" går inte ihop för mig. Hur skulle något kunna förflytta sig eller förvandlas, eller för den delen tänka eller känna (ty även dessa händelser utgörs av förflyttningar och förvandlingar av materia, i detta fall partiklar i en hjärna), utan att existera?

[Justin Case]

Jag är ultra-agnostisk. Jag är inte ens säker på min egen existens, och tror att Descartes hade fel. Jag kan inte "veta" att jag existerar, enbart för att jag tänker/ifrågasätter.

Hur sannolikt bedömer du att det är att Descartes hade fel i att man kan veta att man existerar eftersom man märker att man tänker/ifrågasätter? En ungefärlig procentsiffra vore nice.

Jag har svårt att se hur Descartes skulle kunna ha fel. Det skulle vara om du definierar existens så pass annorlunda än jag, att orsaken till att du men inte jag tror att Descartes hade fel är att vi inte menar samma sak med existens. I min definition av existens ingår att existens är vad något måste ha för att det i ett återberättande i textform ska kunna sanningsenligt följas av ett verb. Om det är sant att en stol ramlar omkull, existerar en stol. En mening som "en stol ramlar omkull men existerar inte" går inte ihop för mig. Hur skulle något kunna förflytta sig eller förvandlas, eller för den delen tänka eller känna (ty även dessa händelser utgörs av förflyttningar och förvandlingar av materia, i detta fall partiklar i en hjärna), utan att existera?

[Thegreatdelay]

Thegreatdelay

Tack för ett mycket insiktsfullt och seriöst svar Jag håller med dig om allt du skriver, och har vid flerfallet tillfällen också sett "basketboll/gorillan" exemplet, och även missat gorillan vid första försöket Dock blev jag inte helt tillfredsställd av ditt svar, men det beror nog mest på att jag inte var tydlig nog i vad för svar jag hoppades på att få.

Det är sant att videos så som "basketboll/gorilla" exemplet, och även en mängd andra studier, skulle övertyga den mest säkra person, men tyvärr kan man inte tvinga folk att se/läsa sådant. Jag antar att jag hellre skulle vilja ha vardagliga exempel på hur sinnena brister, så det räcker att nämna dem för att personen i fråga ska få just den där "aha" upplevelsen som är så viktig.

Referenser och källor har jag gott om. Men de duger föga till om en person är så säker på sina egna sinnens pålitlighet att de tycker "Jag behöver inte se/läsa det där, det är bara nonsens" och då blir man spärrad vid första grind. För att ha en chans att omvända sådana personer anser jag att man behöver mer vanliga fenomen, fenomen som personen i fråga har en chans att sympatisera med och minnas från sina egna erfarenheter. Håller du med?

Jag håller med dig i det sista du säger, att kunna relatera det någon säger till sina egna erfarenheter är grundläggande för förändring. Något av det viktigaste är ju också vem som lägger fram budskapet och hur budskapet läggs fram. Det är grundläggande socialpsykologi att en person som aktivt lyssnar på en individs budskap och sedan lägger fram sin egen med t.ex. "Jag har också tänkt i de banor du beskriver, men jag har ett förslag på ett annat sätt att se på frågan..." ger en ökad mottaglighet. En nyckel är att ju högre diskrepans (på svenska: ju större skillnad) som råder mellan ditt budskap och den du försöker övertala, desto svårare blir det och din lyssnare hamnar istället i en försvarsposition.

Jag vill även återknyta till det jag var inne på i mitt första svar, nämligen det kritiska tänkandet. Skolväsendet har ett enormt ansvar att lära eleverna kritiskt tänkande. Det handlar inte, som på min tid, om att kritiskt tänkande innebär att man ska vara försiktig med internetkällor. Det handlar om något mycket mer, något mer övergripande som går att appliceras på allt som vi upplever som människor i denna värld. Det handlar om kritiskt tänkande till folk som kommer med "det rätta synsättet", kritiskt tänkande kring forskning (validitet/reliabilitet), kritiskt tänkande kring massmedia, kritiskt tänkande kring praktiskt taget ALLT. Ifrågasätt allt, och när man ifrågasatt så ifrågasätter man det en gång till!

Jag tror att det är väldigt svårt att lära gamla hundar att sitta, så att säga. Har man en gång lärt sig att se saker på ett visst sätt krävs det otroligt mycket för att förändra en sådan individ. Jag säger inte att det är omöjligt, men det kräver tålamod och rätt tekniker. Att försöka ha en diskussion med en djupt troende i hopp om att denne ska omvärdera sitt synsätt är nog dömt att misslyckas. Det går alltid att möta motargument på olika sätt, inte minst med anekdotisk bevisföring och olika härskartekniker. Har man en gång lärt sig att möta argument på det sättet är det svårt att ändra sig.

Bara lite tankar...instämmer du i något?

[Zokrates]

Kort sagt kanske man måste ge de människor du syftar på olika former av "aha"-upplevelser där deras invanda uppfattningar utmanas och där de också får se hur sköra våra sinnen är som vi använder till att fatta viktiga beslut i vår vardag. Samtidigt ser jag ingen mening med att "stigmatisera" på något vis de människor som inte har kunskap om hur sinnena fungerar, det gäller nog snarare att på ett ödmjukt sätt demonstrera dessa perceptuella fallgropar och exempel och sedan fråga igen: "Tror du fortfarande på allt du ser, känner, hör, smakar och doftar"?

Det finns minnesforskare som påstår att vi har en förmåga att bortse och eller förändra minnet, det tycks alltså svårare att ta någon rakt av på orden utan ytterligare bevis. Fem personer ser ett bankrån, alla berättar vad de sett från sina vinklar, alltså vad de hunnit notera, samtidigt kan de vara skärrade, glömma att notera vilka färger kläderna hade, om de var långa eller korta, beväpnade eller inte. Med tanke på att vittnena kan stå en bit ifrån varandra, så blir det fem olika historier, men även om de innehåller skillnader så blir de tillsammans en historia som kan knytas till bankrånet de såg. En av dessa kommer givetvis att återge händelseförloppet mest korrekt, en av dem minst korrekt. Det är logiskt att anta, låt säga att man jämför deras berättelser med videor från övervakningskameror, innebär det då att de tre som lämnar minst samstämmiga berättelser kan avfärdas som vittnen?

Åklagaren borde teoretiskt fokusera mer på de som visat sig vara mer korrekta, kanske till och med låta bli att kalla de andra, men det är min idé utifrån att bilderna inte ljuger, men är det verkligen sant att bilderna aldrig ljuger?

Vi har ju under åren sett en mängd falska bilder om UFO, samt hört om tillrättalagda rapporter tillverkade i propagandasyften, dessutom finns det folk som mot betalning är involverade för att kasta fram lögner i tron att syftet är gott, att sitta hemma i en soffa och bara sluka allt okritiskt är alltså inte särskilt bra, förnuft är å andra sidan inget självklart, att se vad som kan och bör ifrågasättas kräver ju en viss erfarenhet, men alla kan bedras, manipuleras.

Utgår vi från det senaste så kan vi inte lita på någon, kanske allra minst oss själva, men samtidigt så har människan en inbyggd vilja till att vilja tro på andra, vilket bevisas dagligen av alla som lurats av bedragare, vi kan kalla det för naivitet, blåögdhet, men just att vilja tro på en medmänniska är lika mänskligt som att inte vilja tro, det kanske till och med förhåller sig så att de som ofta blivit lurade till slut fått svårast att tro på andra, vilket även det är negativt, då tilliten är en förutsättning för att man skall kunna vara social. Så att ibland tro och ibland avfärda är en balansgång som i grund och botten inte har så mycket med ödmjukhet att göra utan istället bara en fingertoppskänsla, men visst,  ibland är det säkert mer ödmjukt att tro på en annan person än att bara förkasta dennes utsagor rakt av och då tänker jag på det som en del kallar anekdoter, för det kan fördjupa förståelsen av hur våra sinnen fungerar.

Exempel.

En gång på kvällen blev en granne pistolrånad, tumult i trapphuset rånaren flydde ut och nedför gatan, jag sprang ut på balkongen för att se om rånaren flydde den vägen, baksidan på huset, och mycket riktigt, där springer en flyende person nedför ett par trappor. Avståndet är gott och väl en 40-50 meter och i samband med att han vänder sig om förändras min perception, jag upplevde det som en inzoomning samt en ljusförstärkelseeffekt vilket resulterade i att jag såg ansiktet lika klart och tydligt som om han hade stått i en strålkastare cirka 10 meter framför mig.
Under normala omständigheter kan jag inte påstå att detta ens är möjligt och hade jag inte upplevt det så skulle jag givetvis avfärda det som bullshit, men nu är jag mer tveksam till berättelser där vittnen ifrågasätts hur de kunde se en person utifrån avstånds och siktförhållandet och orsaken är ju min egen erfarenhet som säger att det faktiskt kan vara möjligt. Sedan har jag full förståelse för att de, majoriteten av alla människor som själva inte upplevt liknande har svårt att tro på det, de förlitar sig ju mer på hur sinnen brukar fungera under mera normala förhållanden.

Det är i dessa senare lägen därför obehagligt när personer som t.ex okunning skall bemöta ens erfarenheter och utifrån sin begränsade förståelse försöka tillrättavisa en, de vet ju tydligen inget själva och det blir lite som när en blind skall lotsa en seende över gatan, ja det vill till att vara ödmjuk i sådana lägen.

[Okunnig]

Hur sannolikt bedömer du att det är att Descartes hade fel i att man kan veta att man existerar eftersom man märker att man tänker/ifrågasätter? En ungefärlig procentsiffra vore nice.

Jag har svårt att se hur Descartes skulle kunna ha fel. Det skulle vara om du definierar existens så pass annorlunda än jag, att orsaken till att du men inte jag tror att Descartes hade fel är att vi inte menar samma sak med existens. I min definition av existens ingår att existens är vad något måste ha för att det i ett återberättande i textform ska kunna sanningsenligt följas av ett verb. Om det är sant att en stol ramlar omkull, existerar en stol. En mening som "en stol ramlar omkull men existerar inte" går inte ihop för mig. Hur skulle något kunna förflytta sig eller förvandlas, eller för den delen tänka eller känna (ty även dessa händelser utgörs av förflyttningar och förvandlingar av materia, i detta fall partiklar i en hjärna), utan att existera?

Egentligen spelar det ingen roll hur du definierar ordet, för detta handlar inte om semantik, utan om logik.

Descarte använde logik för att bevisa att han visste att han existerade. Jag utgår ifrån att han menade att han fanns, i någon form, även om den så är magisk, men att hans kropp kanske inte finns. Jag utgår också ifrån att han menade att han visste detta till 100% säkerhet. Dock fanns det inga, vid Descartes period, studier på hur mänsklighetens intelligens och logisk tankeförmåga ändras med tiden. Så han hade inte möjligheten att ta den delen i beaktning.

Min "aha" upplevelse inträffade när jag av ren slump fick reda på "Flynn effekten". Namnet kommer från James R. Flynn som upptäckte att mänsklighetens generella IQ ökar långsamt, med cirka 3% per generation. Inte att en specifik individs generella IQ ökas, utan att varje ny person, varje ny generation, får en något högre generell IQ. Detta upptäckte han flera decennier sedan, och fenomenet har blivit verifierat av mängder av opartiska studier. Men trots att vi har vetat detta så länge, har vi inte uppfattat dess dolda visdom:

Den generella intelligensen är direkt kopplad till vår förmåga att förstå och tänka logiskt. Det är bla anledningen till varför världens mest pålitliga generella IQ prov, Mensa testet, är uppbyggda enbart för att testa människors förmåga att se logiska mönster. Den så kallade progressiva matrisen. Du, som testdeltagare, förväntas hitta ett logiskt mönster bland mystiska symboler på flera tvådimensionella rutnät, typiskt 3 * 3 rutor, med X antal svarsalternativ för vilken symbol som ska finnas i den tomma rutan. Därifrån mäts din generella intelligens, och även om det testet inte är perfekt, och har en viss felprocent, så är den dock ett av de bästa, kanske det absolut bästa, sättet att mäta din generella intelligens. Dessa resultat bevisar att den generella intelligensen är direkt kopplad till vår förmåga att förstå logik.

Men då mänsklighetens genomsnittsliga IQ ökar, så betyder det också att människans genomsnittsliga förmåga att tänka logiskt ökar. Och därmed kommer vi fram till "aha" upplevelsen:

Om vår förmåga att förstå logik ökar, kan den inte vara perfekt ännu. För inget kan öka förbi "Perfektion".

Och då Descarte grundar sitt slutsats "Jag tänker, därför finns jag" på logik och inget annat än logik, så finns det en definitiv chans att han hade fel. Helt enkelt för att vi ej kan lita till 100% på vårt logiska förnuft. Oavsett hur logiskt det verkar för oss.

Denna insikt kan få människor att förlora sitt grepp om världen, bli bensvag med tanken om att det inte finns några som helst garantier, men vänta du bara....

Du kanske känner dig lockad till att ta till uppfattning av trolighet? Du frågade hur troligt jag anser att det är att jag inte existerar, trots att jag tänker. Men hur bedömmer vi trolighet? Jo genom logik. Genom att försöka minnas sina erfarenheter/lärdomar och genom att applicera logiken ( om något har hänt ofta förut, är det troligt att det händer igen ). Men då vi redan har insett att logiken kan fela, och då även i detta fall, blir den illamående och oifrånkommande slutsatsen att inte ens din förmåga att uppfatta "trolighet" är pålitlig. Och därmed inte heller din förmåga att uppfattas om din trolighets uppfattning troligtvis är god.

Du vet inget. Men än värre är:  Du kan inte ens lita på din egen uppfattning om vad som är troligt!

Tillräckligt djupt och skräckinjagande? Låt mig då göra din möjliga existens till en mardröm:

Jag har använt logik i mängder i detta svar till dig. Think about it!

Ultra-agnostisk än?

[Okunnig]

Jag håller med dig i det sista du säger, att kunna relatera det någon säger till sina egna erfarenheter är grundläggande för förändring. Något av det viktigaste är ju också vem som lägger fram budskapet och hur budskapet läggs fram. Det är grundläggande socialpsykologi att en person som aktivt lyssnar på en individs budskap och sedan lägger fram sin egen med t.ex. "Jag har också tänkt i de banor du beskriver, men jag har ett förslag på ett annat sätt att se på frågan..." ger en ökad mottaglighet. En nyckel är att ju högre diskrepans (på svenska: ju större skillnad) som råder mellan ditt budskap och den du försöker övertala, desto svårare blir det och din lyssnare hamnar istället i en försvarsposition.

Jag vill även återknyta till det jag var inne på i mitt första svar, nämligen det kritiska tänkandet. Skolväsendet har ett enormt ansvar att lära eleverna kritiskt tänkande. Det handlar inte, som på min tid, om att kritiskt tänkande innebär att man ska vara försiktig med internetkällor. Det handlar om något mycket mer, något mer övergripande som går att appliceras på allt som vi upplever som människor i denna värld. Det handlar om kritiskt tänkande till folk som kommer med "det rätta synsättet", kritiskt tänkande kring forskning (validitet/reliabilitet), kritiskt tänkande kring massmedia, kritiskt tänkande kring praktiskt taget ALLT. Ifrågasätt allt, och när man ifrågasatt så ifrågasätter man det en gång till!

Jag tror att det är väldigt svårt att lära gamla hundar att sitta, så att säga. Har man en gång lärt sig att se saker på ett visst sätt krävs det otroligt mycket för att förändra en sådan individ. Jag säger inte att det är omöjligt, men det kräver tålamod och rätt tekniker. Att försöka ha en diskussion med en djupt troende i hopp om att denne ska omvärdera sitt synsätt är nog dömt att misslyckas. Det går alltid att möta motargument på olika sätt, inte minst med anekdotisk bevisföring och olika härskartekniker. Har man en gång lärt sig att möta argument på det sättet är det svårt att ändra sig.

Bara lite tankar...instämmer du i något?

Jag känner mig lite skamsen att erkänna att jag nog har glömt bort en visdom jag en gång var medveten om. Dina ord påminde mig om att jag en gång insåg min egen delaktighet i problematiken. Dvs, att mitt hat för människor som blint litar på sina sinnen, uppfattas av dem, orsakar dem att bli defensiva, och därmed motverkar det mål jag försöker nå. Även om jag så väljer mina ord rätt, kommer mitt kroppsspråk att lysa av hat och avsky, och det räcker för att försätta den andre i en försvarsposition, och då har jag redan förlorat kampen. Detta insåg jag förr, men på något sätt glömde av, tills du påminde mig om det. Tack så väldigt mycket för den påminnelsen! Kanske jag behöver fokusera mig mer på min egen attityd först....kanske om jag försöker förstå deras behov av att lita på sina sinnen, kommer jag bli mer sympatisk och mindre hatisk....tål att tänkas på.

Tack igen!

Jag håller med dig i allt du säger förresten. Dock är jag lite tveksam till ordvalet "Rätt tekniker" för jag anser att skillnaden mellan åsiktsutbyte och manipulation är hårfin. Jag känner till flera retoriska och psykologiska knep som jag skulle kunna använda mig av för att manipulera de flesta till nästan vad som helst, men då blir det med ens omoraliskt. För jag kan ju inte garantera att jag vet bäst, och därmed kan jag aldrig ha rätt att i doldhet tvinga folk att följa min verklighets-syn eller värderings-system. Så vad är egentligen RÄTT teknik om man även inkluderar moral?

[Okunnig]

Zokrates

Jag citerar inte ditt svar, då det delvis är långt, men också för att jag inte finner speciellt mycket att argumentera emot, för jag håller med dig på det mesta. Inklusive din påpekning om min attityd.

Tack vare tidigare svar har jag blivit påmind om att jag har ett starkt hat mot personer som litar på sina erfarenheter, och att denna känsla inom mig orsakar en mängd problem i bemötandet av oliksinnade. Jag är glad över att jag blev påmind om detta, för det fick mig att återvända till en mer ödmjuk "jag", en person jag gillar mycket mer än den aggressiva och hatiska person jag var när jag skrev orginalinlägget blott en vecka sedan. Vissa förändringar kan ske snabbt som tur är.

Rent generellt måste jag säga att du tydlig-gör komplexiteten i detta problem exemplariskt. Du visar stor insikt och även en viss ångest i att välja vad du tror är troligt. Du är definitivt mer ödmjuk än jag var för en vecka sedan, och det menar jag seriöst. Jag är imponerad av alla de olika facetter av problemet som du påpekar och insett.

Om det finns något jag skulle vilja protestera emot, så är det din upplevelse av att se rånaren som om han var upplyst av en strålkastare. Men här håller jag en nyfunnen ödmjuk ton och erkänner att du kan ha en poäng. Vissa studier visar att när människor är exalterade, och adrenalinet ökar, så ökar även sinnenas styrka. Så det är fullt möjligt att det du upplevde var korrekt. Dock vill jag också påpeka att människor ofta gör samma misstag, helt enkelt för att vi är väldigt lika varandra, även mentalt. Vår uppfattning om tex risker, vinster, förluster osv är exempel på detta. Kasinon hade inte funnits om vi människor inte hade gemensamma "fel" i vår förmåga att uppfatta sannolikheter, bara som exempel. Så enbart för att andra påstår sig ha upplevt samma fenomen som du har gjort, är inte ett bevis i sig.

Det fenomenet du upplevde med rånaren och dina sinnen, kan mycket väl ha varit korrekta. Eller inkorrekta. Det är svårt, kanske omöjligt, att avgöra....

[Kallekula]

Kan ni ge exempel på hur man ska bemöta dessa människor? Kan ni måla upp ett hypotetiskt eller verkligt exempel, och sedan illustrera hur ni skulle övertyga personen att se sina sinnen på ett mer ödmjukt sätt? Eller består världen av två olika människor, de som kan vara ödmjuka, och de som inte kan det?

Verkligt exempel visst.

Hur ska vi göra med dessa vittnesmål tex:

http://www.levandehistoria.se/node/1987

Har du någon ide? Du får börja. Så de blir lite mer ödmjuka som du vill.

[Kallekula]

Eller ett anat exempel. Jag tror det är fredag idag. Mina sinnen säger mig det. Jag har tagit in fakta och information via mina sinnen och tror att det är fredag.

Jag har massa andra knasiga idéer också. 1+1=2. Vi ska alla dö någon gång. Jag behöver vatten för att överleva osv.