Lidandet (och "diagnoser").

Våga ifrågasätta och se alternativ. Fria ämneskategorier, bara det belyser något nytt och hoppfullt för mänskligheten.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Lidandet

Inläggav freddemalte » 03 aug 2010 16:44

Johan Ågren skrev:Lidandet är inte så svårt, utan det är lidandet över lidandet som gör det svårt att vara människa. Stigmatiseringen och kategoriseringen förvärrar det som annars skulle var uthärdligt och övergående.[...]
Jag är benägen att hålla med om att själva utpekandet av den lidande eller situationen som skapar lidande genererar ännu mer lidande, men - kan det inte även vara så att "stigmatiseringen" skapar utrymmer för ett fokus som slutligen leder till andra människors engagemang och hjälp som de facto minskar lidandet? / Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 03 aug 2010 19:11

Nytt namn; Cool. Välkommen igen in i diskussionerna ;)



Johan Ågren skrev:
Minded skrev:Hur skiljer sig detta ditt förklarande om 'förlåtande' från det förlåtande du kände gentemot dina föräldrar? Varför förlät du dina föräldrar?


Denna form av förlåtande handlar om att man får en förståelse för hur man själv har påverkats, en förståelse för varför en människa gör på ett visst sätt, och att man kommer till ett avslut. Jag accepterar det som hänt. Vad gäller samhället så har jag inte kommit till ett avslut, utan jag påverkas ständigt. Det faktum att jag måste agera vittnar om att det inte är läge att acceptera. Det skulle inte tjäna ett gott syfte att stilla min aversion och acceptera det som hela tiden sker. Det handlar också om offer och gärningsmän, och att finna orsaker till de kausala kedjor som skapar problemen. Jag vill således förlåta hela vägen fram till problemlösningen. Mina föräldrar var i högsta grad offer för påtryckning. Även skolpersonalen var det. Jag väljer därför att se "samhället" som en egen juridisk person som finns nedärvt i våra överjag. Det är en struktur av värderingar och normer som fått eget liv. Dit vill jag rikta min kritik. Rikta ett ifrågasättande av själva överlåtandet av vårt eget ansvar och självständighet till denna kulturens själ. Att definiera och avtäcka denna maktkoncentration skulle vara intressant, och se dess tyngdpunkt och maktredskap.


Auk sa det ganska bra, vad jag tänkte svara:
J R Auk skrev:Vi kan inte "förlåta" som i att tillåta det fortsätta. Men vill också påstå att acceptans inte innebär att man inte tar ställning emot. Första steget måste vara att acceptera. Endast då kan man söka reellt förändra. Låter man inte det rådande ta plats så finns inget man kan söka förändra. Och man har då upphävt ställningstagandet precis som om man "förlåter" om detta tas för att tala om att man låter det vara som det är.

Förutom det vet jag inte helt säkert vad man bör göra...


Johan Ågren skrev:Jag menar att vi stigmatiserar händelser och omgärdar dem med ett lidande, där det egentliga och konkreta lidandet inte är så stort. Det var poängen.


Det är förvisso helt sant. Och egentligen inte bara en problematik(?) som omgärdar 'negativa' känslor. Det här är förvisso en del av medvetandet, medvetenhet.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3500
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Lidandet

Inläggav Johan Ågren » 03 aug 2010 21:09

freddemalte skrev:
Johan Ågren skrev:Lidandet är inte så svårt, utan det är lidandet över lidandet som gör det svårt att vara människa. Stigmatiseringen och kategoriseringen förvärrar det som annars skulle var uthärdligt och övergående.[...]
Jag är benägen att hålla med om att själva utpekandet av den lidande eller situationen som skapar lidande genererar ännu mer lidande, men - kan det inte även vara så att "stigmatiseringen" skapar utrymmer för ett fokus som slutligen leder till andra människors engagemang och hjälp som de facto minskar lidandet? / Fredrik


Det är det välmenta men felinriktade engagemanget - som Jean de La Fontaine uttrycker så talande - som är orsaken till att börja med. Det kommer således enbart att öka problematiken. Vid en viss gräns så tar säkerligen hjälpen en vändning: När personen är så nedgådd så att det enda som hjälper är akut psykvård. Då hjälper det naturligtvis. Men i det stora hela hur vettigt är detta? Ibland så verkar det som att samhället på samma sätt som det skapar sina förmenta "dårar" så skapar det sina förmenta "sjuka" och då främst psykiska sjukdommar som följer ur stigmatiserade händelser. Det ska finnas för att bekräfta normen, att få en svart-vit värld av vi och dom. Någon att skylla på, peka på, och ha som varnande exempel. Det verkar således finnas en välvilja som består i att omsvepa tragiska existenser i tjockare lager av tydligt definierat elände. "Men lilla vännen, du lider ju av det här! Stackars dig, du ska inte behöva vara stark och duktig nu, kom hit så får jag ta hand om dig. Vilket fruktansvärt elände du varit med om. Titta här i beskrivningen, du har blivit en sådan här nu: ....... (diagnos).

Eller hanterbarheten med att kapa 7-8% av eleverna i varje klass och ge dem en diagnos som förklarar att de inte går att trycka in i ramen. Problemet hamnar då på elevens och föräldrarnas bord, och man behöver inte se till utbildningens brister. Jag gillar inte ett samhälle som börjar exkludera denna mångfald, och kalla det sjukdom. Jag tänker inte se på mig själv som att jag är sjuk, att det är förklaringen på mina outsiderbeteenden. Ja, jag gör andra saker, jag har en annan typ av "hjärna", eller annan kreativitet, eller whatever. MEN skulle diagnoser ha funnits på min tid så skulle jag med basta ha fått veta att jag var allvarligt störd! Jag var den mest störda kille som gick på skolan så de skulle ha satt åt mig hårt, hårdare än de då lyckades med. Jag hade tur, turen att få träffa en tillbakalutad psykolog som hade bättre saker att göra än att reda ut min skolas problem med mig.

Jag var ju understimulerad och uttråkad! Jäkla dravel och trams. intressantare att lägga örat mot bänklocket och trumma (spelar idag percussion) blunda och se färger och fantasiland. Tänka på att jag skulle ut i skogen till min koja, eller ha fullt upp med att torka mina kläder efter att ha plurrat på rasten. Lära sig klockan, fnys! Kan ju dom hålla på med bäst dom vill. Vad mumlar tanten om där framme, nu hörde jag inte igen! JOHAN!!!

Snackade lite filosofi med en 10åring i helgen. Han var vettigare och smartare än de flesta vuxna, sin ADHD till trots! Min egen grabb har också blivit utredd, och vi fick valet att bestämma huruvida han hade ADHD eller inte, dvs han var ett gränsfall. Morsan hans hade väl "normala" gener antar jag. :roll:

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5965
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 03 aug 2010 23:07

Johan Ågren skrev: Men det går inte en dag utan att jag planerar och försöker hitta möjligheten att starta min egen nation. Hade jag levt helt ensam så hade det varit lättare (det har varit lättare), men jag överger inte mina barn.


Ro hit med kardan - nu sjappar vi!  :wink: Jag känner igen mina tankar i de flesta av dina, inte bara det här citatet, utan allt du skriver om här. Det är svårt att trösta någon utan att befästa offerrollen hårdare. Det är anmärkningsvärt att så många barn får bokstavsdiagnoser. Min unge kommer kanske få det också, "lite för levande" liksom  :roll:  Ofta har jag svårt att förlika mig med att det "måste" vara på det här viset, men ofta har jag också inställningen att leta fem rätt istället för fel, och tänker att det vi upplever som dåligt kanske inte alls är dåligt i slutändan.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3500
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 03 aug 2010 23:41

Skogsälvan skrev: Det är anmärkningsvärt att så många barn får bokstavsdiagnoser. Min unge kommer kanske få det också, "lite för levande" liksom  :roll:  Ofta har jag svårt att förlika mig med att det "måste" vara på det här viset, men ofta har jag också inställningen att leta fem rätt istället för fel, och tänker att det vi upplever som dåligt kanske inte alls är dåligt i slutändan.


Alltså, här finns det en riktig och viktig sak att göra något åt! Torrbollarna kan ta sin diskriminering och sina piller och dra åt fanders! Ja min grabb är jobbig, han stör och lever om, och kan inte koncentrera sig i skolan. Han är liksom inte staplingsbar. Hade han inte haft en torrboll till morsa så hade han fått gå i en alternativ skola. "- Det är bra med en diagnos - för då kan man få hjälp" Hört det?

Olikhet är inte det samma som sjukdom!

Den exakta orsaken till ADHD är fortfarande okänd. Forskningsresultat antyder att flera orsaker kan leda till ADHD, till exempel genetiska faktorer och försämrade kognitiva/neuropsykologiska förmågor.


"Försämrade kognitiva/neuropsykologiska förmågor". Ja försämrade utifrån vissa uppsatta mål. Mål som jag för i övrigt är väldigt kritisk till. Min grabb är full av talang och liv, men han har redan börjat utveckla en tung ångest som sin far, just för att på den här planeten är man intvingad i vissa fållor, och kan inte bara gå runt och leva fritt. De har mutat in all mark, huggit ned alla skogar och planterat industriråvaror, tagit död på all biologisk mångfald, och matar sedan ut det som reklamblad och undermåligt virke som ruttnar efter några år.

Hälften av användarna här på forumet måste ha/borde ha ADHD eller tyngre diagnoser. Det är ett sätt att kväva de alternativ som skulle kunna göra skillnad.

Och vipps så dök det upp ett nytt tema på forumet: http://www.filosofiforum.com/forum/viewforum.php?f=30

Flyttar den här tråden dit också, då jag plötsligt kände att jag måste göra något åt det här.

khalix
Inlägg: 3
Blev medlem: 04 aug 2010 14:45

Inläggav khalix » 04 aug 2010 17:08

J R Auk skrev:Jag fick istället höra; -Du kan så mycket bättre om du bara vill!, eller; -Du kan så mycket bättre om du bara försöker!

Och så har jag sökt och ser inte ett dugg jävla skäl till varför jag är annorlunda än andra. Även om vissa med bokstavskombinationer för städhjälp. Ja inte konstigt att de har svårt att klara sig då, måste man vänta på damen som plockar bordet så blir det väl så.

Lite raljant sådär. Men jag håller med dig Johan. Framför allt när det gäller "offer" för våldtäkt eller incest eller liknande. Vilket jävla stigmata. Inget får vara för sig självt, inget får vara komplext som att man faktiskt kan älska sin plågoande. För då har man syndrom. Det finns inget medmänskligt kvar i hur vi kan förlåta. Det finns fixt norm för allt.

Jag som har många masker att tillgå har inga som helst definitioner, men det beror nog mer på lögner. Problemet är att jag ser de flesta med definitioner plocka upp lögner för sig själva. Det är ju så bekvämt.

-Jag är ju sjuk. Jag kan inte hjälpa att jag piskar den lågavlönade invandrade kvinnan att städa mitt hem, det är min rätt.

-Jag kan inte som alla andra! Jag måste ha särbehandling! (och vem är alla andra? Jo summan av alla de som vinner och förlorar.)

En sak är reella förhinder. Som en tröskel, eller en grop för blinda. Enbart tal för döva osv.

Men.....

Det är bekvämt att låta alla som står mellan de "utsatta" och "normalen" utanför samhällets skyddsnät. Vi går ju då på bluffen att vi sörjer för varandra. Socialistisk propaganda i sitt esse. -Har du någon bokstavskombination? -Har du bara existentiell ångest som förlamar dig? -Ja du får bäst börja ansvara för ditt liv, här sörjer ingen för någon annan!

Det är en travesti. Vi skyler över distansen vi lägger mot "vanliga" människor genom att definiera "minoriteter" och sörja för dem speciellt.

Precis som socialfascismen Socialdemokraterna i Sverige framställer sig som ett invandrarparti när de gör allt i sin makt för att behålla utanförskapet. Som tex kalla folk för "tredje generationens invandrare". Vad fan är det? Jag har blont hår blå ögon och är nog kanske 5:e generationens invandrare, varför sticker man inte det i mina ögon?

Syna bluffen! DET PASSAR OSS! Att sörja för de få och definiera den generella omsorgen från dem.
:wink:

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 05 aug 2010 11:43

Alla diagnoser är abstraktioner. Också epitet; 'ensamvarg' och 'adhd'. De överensstämmer inte med verkligheten. Känn till dem, men anta dem aldrig för sanna, för reellt varandes. Det vore fundamentalism.

Minded
Inlägg: 2223
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 05 aug 2010 11:51

Johan Ågren skrev:Varför ska jag "förlåta" strukturer som jag ser vållar skada. Menar du att det är vad människor även ska göra i de mer extrema formerna av fördömande som sker under t.ex. sharialagar.


Jag tänkte säga att de inte vet vad de gör. Forgive them, for they know not.

Är det inte annars bara att göra samma sak mot dem, som du uppfattar att de gör mot dig nu - att 'fördöma mer extremt'? Alltså, om du inte kan förlåta dem, innebär inte detta just ett fördömande - vilket i sig du säger dig fördöma(!)?

Vet du precist vad du själv gör? Eller ställer du dig på samma grund som de?

Andreas
Moderator
Inlägg: 757
Blev medlem: 20 jan 2009 21:22

Inläggav Andreas » 05 aug 2010 11:54

Santo Daime's grundare, Mestre Irineu har vidarefört begreppet 'de dåliga nyheternas postkontor'. För den som vill ha dåliga nyheter att sprida om en person, grupp eller företeelse är detta kontor alltid öppet. Det kan se ut som att man vill hjälpa den man hämtar ut och sprider dåliga nyheter om och framställs ofta på det viset också.

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Avstängd
Inlägg: 6358
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Inläggav Harald Davidsson » 05 aug 2010 15:08

I Indien accepterar de världen som den är,
men det innebär ej att de inte försöker förändra den,
de väljer bara andra vägar, mera abstrakta vägar, mera sensitiva vägar,
mer osynliga vägar, mera tålamodsprövande vägar,
de försöker agera mera i det andliga dramat än i det politiska dramat,
mera i tanken-symbolen än i handlingen.

harald davidsson,

Användarvisningsbild
dk
Inlägg: 73
Blev medlem: 10 jun 2008 13:28
Kontakt:

Re: Lidandet (och "diagnoser").

Inläggav dk » 05 aug 2010 17:07

Johan Ågren skrev:
Men vad tror ni om detta med att vi ska tvungas lida för något av den anledningen att vi är lidande? Att bli slagen är väl ok tills det att någon ska tala om för oss att vi är slagna, och efter det för alltid kommer att vara slagen!


Det där är en av vårt samhälles problem enligt mig, att det inte finns något avslut på saker och ting. Jag vill jämföra det med nutidens bestraffning av kriminella. Man sitter av sitt straff si och så länge och när man kommer ut ur fängelset så ska man vara en fri människa, men se det är man ju egentligen inte för då är man stämplad som en brottsling i människors ögon: så lidandet fortsätter fast man egentligen redan sonat sitt straff. Förr däremot, innan cellfängelsestraffens tid, återtogs man efter att ha sonat sitt straff i sin kyrkoförsamling genom en ceremoni. Om någon därefter talade om personen som brottsling, så kunde man åtala den personen för baktaleri ( och på det sättet kunde man alltså gå vidare i livet). Genom ceremonier och riter hade allt sin början och sitt slut, även lidande. Idag när vi tagit bort nästan allt sådant så har vi svärt att göra avslut, en brottsling är alltid en brottsling, ett offer är alltid ett offer. Kanske behöver vi lite fler ceremonier i vårt samhälle? AAs 12- stegsprogram tror jag har det, kanske borde vi alla genomgå det!

Johan, jag tycker du har blivit illa behandlad av både samhället och dina föräldrar, men mest av dina föräldrar faktiskt. Samhället har egentligen inte berövat dig dina föräldrar, utan det gjorde de själva när de behandlade dig illa. Även om inte samhället hade talat om för dig att dina föräldrar var dåliga hade du i sinom tid insett det själv, med samma resultat som det blev nu (avskärmning från dem). Däremot är det enbart samhällets fel när barn mår dåligt när deras föräldrar skiljs (om det är en sk bra skiljsmässa vill säga). En stilla undran, har din far sagt förlåt? Har han sonat sitt brott, och efter det blivit "antagen i församlingen" igen?

Advocate
Inlägg: 170
Blev medlem: 20 apr 2008 13:19

Inläggav Advocate » 07 aug 2010 10:15

Ja det är för jävligt. Man skall ju känna skam för att man lider eller har en dålig position.

Men lidande är också lidande, precis som saltet är själva sin sälta. Jag menar, det kvittar många gånger ifall det finns denna "narrativa distans" till det som skapar ytterligare problem. Ångest, skuld, rädsla, förakt och annat elände - på en skala av uthärdlighet och outhärdlighet - när man verkligen är inne i det så kvittar väl väsentligen språkets och stigmatiseringens makt. Eller kanske inte.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3500
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 07 aug 2010 10:44

Advocate skrev:Ja det är för jävligt. Man skall ju känna skam för att man lider eller har en dålig position.

Men lidande är också lidande, precis som saltet är själva sin sälta. Jag menar, det kvittar många gånger ifall det finns denna "narrativa distans" till det som skapar ytterligare problem. Ångest, skuld, rädsla, förakt och annat elände - på en skala av uthärdlighet och outhärdlighet - när man verkligen är inne i det så kvittar väl väsentligen språkets och stigmatiseringens makt. Eller kanske inte.


Man tror att det är natriumjonen respektive kaliumjonen som ger saltet dess salta smak, d.v.s positiva envärda joner. Därför smakar lösningarna med natriumklorid, natriumsulfat samt kaliumklorid salt. Vattenlösningen av kalciumklorid däremot har inte den salta smaken. Kalcium är en positiv tvåvärd jon, därför genererar den inte den salta smaken.


Kan det faktum att vi har en tro på att "salt är själva sin sälta" föranleda att vi går och accepterar andra sammanslagningar till helheter? Stigmatiserandet ingår naturligt i lidandet som en självklarhet, på samma sätt som vi anser att smaken av salt är saltet i sig? Begreppssynteserna inkluderar en alltför bred kontext, och vidden av denna begreppssyntes vidgar lidandet på motsvarande sätt?

Advocate
Inlägg: 170
Blev medlem: 20 apr 2008 13:19

Inläggav Advocate » 07 aug 2010 13:20

Johan Ågren skrev:
Advocate skrev:Ja det är för jävligt. Man skall ju känna skam för att man lider eller har en dålig position.

Men lidande är också lidande, precis som saltet är själva sin sälta. Jag menar, det kvittar många gånger ifall det finns denna "narrativa distans" till det som skapar ytterligare problem. Ångest, skuld, rädsla, förakt och annat elände - på en skala av uthärdlighet och outhärdlighet - när man verkligen är inne i det så kvittar väl väsentligen språkets och stigmatiseringens makt. Eller kanske inte.


Man tror att det är natriumjonen respektive kaliumjonen som ger saltet dess salta smak, d.v.s positiva envärda joner. Därför smakar lösningarna med natriumklorid, natriumsulfat samt kaliumklorid salt. Vattenlösningen av kalciumklorid däremot har inte den salta smaken. Kalcium är en positiv tvåvärd jon, därför genererar den inte den salta smaken.


Kan det faktum att vi har en tro på att "salt är själva sin sälta" föranleda att vi går och accepterar andra sammanslagningar till helheter? Stigmatiserandet ingår naturligt i lidandet som en självklarhet, på samma sätt som vi anser att smaken av salt är saltet i sig? Begreppssynteserna inkluderar en alltför bred kontext, och vidden av denna begreppssyntes vidgar lidandet på motsvarande sätt?

Hehe... ja just precis så kan det kanske vara.

Men ifråga om känslor, kan man tala om sådana felslut där? Jag menar, sorg är sorg och inget mer med det - det kan inte vara något annat, på så sätt att man skulle kunna ta fel på känslan och blanda ihop saker. Ibland kan det hända att man missar en nyans och att man inte har undersökt känslans natur (beståndsdelar?) ordentligt, men man tar överlag inte fel vid en påtaglig känsla som den fenomenologiskt upplevs. Det var det jag menade med att lidande är lidande - precis som det bonus-lidande som kan skapas av stigmatiseringen. Det är som "jag" och "du". Jag behöver i regel inte tänka efter ifall jag är jag och inte du, det är bara så.

(Det finns väl en bemärkelse i vilken salt måste smaka salt för att kunna vara salt: i kockens användning?).

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5965
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 11 sep 2010 21:33

Jaaaahapp, så nu har min unge en adhd-diagnos  :roll: Till viss del förstår hur det resoneras eftersom han är väldigt livlig, sjujäkel på att argumentera, vissa saker vill han inte göra och då krävs det en duktigt bra anledning till att få honom att göra det ändå och så där, men vissa saker alltså i de där testen... t ex skulle han koppla ihop ord i två olika staplar och han drog ett streck från ärlig till lycklig. Det var ju fel, det skulle vara naturlig som skulle vara det rätta svaret. Men vad fan, liksom! Är väl inget fel att koppla ärlighet till lycka.


Återgå till "Tema: Alternativ!"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst