Filosofiforum som "parti".

[Johan Ågren]

Tänker mig ett alternativt parti som har sin tyngdpunkt på framstående filosofer, naturvetare, psykologer ETC. Förutom den formella partiordningen (som jag inte har ingående kunskaper i) så kommer fokuset att ligga på samtalet av olika frågor och att det sker medialt framträdande. Samtidigt att alla männsikor på bred front ska få chansen att ha en talan, men att beslut aldrig fattas på så vaga grunder som att många enbart tycker något, utan att ett ämne debatterats och samtalats om. Det ska alltså vara en aktiv demokratisk process som är oberoende av en människas ställning i samhället. Utsedda experter innom de olika områdena fungerar som moderatorer och samtalsledare.

När ett ämne har samtalats om och alla har fått chansen att yttra sig, och detta har kommenterats av både experter samt korskopplats med experter innom andra områden, så kan alla rösta fram beslut i frågan. Skillnaden mellan direktdemokrati och denna modell är således processen som måste föreligga besluten.

Som det är nu så värnar alla sin integritet så hårt så att all form av utveckling och kreativitet hämmas. Det är en alltför anorektisk process som inte passar den värld som vi träder in i. Det är ju dessutom så att de vettigaste människorna inte berör politiken idag då ett ganska läskigt och hycklande klimat råder. Vi kan ju inte hålla på så här längre. Alltså, antingen drar jag till skogs, eller så får vi hitta på något.

[Gassendi]

Som det är nu så värnar alla sin integritet så hårt så att all form av utveckling och kreativitet hämmas.

Här är min åsikt den diametralt motsatta. Integriteten och den personliga friheten är statsskickets grundbultar -- och dessa bör definitivt utvidgas och stärkas för att gynna medborgares utveckling och kreativitet.

Bortom försvar, utbildning och social omsorg bör myndigheternas roll starkt begränsas. Förmynderi och social design bildar underkategorier till 1900-talets storslagna och mycket misslyckade ideologiska tillämpningar.

Det är en alltför anorektisk process som inte passar den värld som vi träder in i.

Utveckla. Jag förstår inte alls.

Det är ju dessutom så att de vettigaste människorna inte berör politiken idag då ett ganska läskigt och hycklande klimat råder.

Politiken har ytterst sällan lockat "vettiga" människor; sunt förnuft, mildhet och samförstånd hör liksom inte till politikens väsen.

I Sverige utgör reformvänlige Louis De Geer (statsminister 1876-1880) och den tyranniske Gustav Vasa (regent 1521-1560) två ytterligheter, med de återstående någonstans däremellan. Vad som förenar dem allihop är dock strävan mot maktens boning, och denna strävan sorterar omedelbart bort ömsinta och omtänksamma som genom ett naturligt urval.

Vi kan ju inte hålla på så här längre. Alltså, antingen drar jag till skogs, eller så får vi hitta på något

"Människors inneboende avund gör dem mer benägna att klandra än att prisa andras handlingar, och det har därför alltid varit lika farligt att söka nya styrelsesätt och nya institutioner som att utforska okända vatten och länder" (Machiavelli, Diskurser över de tio första böckerna av Titus Livius).

Det krävs en Gustav Vasa för ett sådant företag.

[Johan Ågren]

Citerar mig själv:

Av andra vetenskaper kräver vi exakthet och precision; vi kräver inget annat än att de främsta forskarna ska få bedriva sin verksamhet utan att behöva kompromissa med huruvida resultatet är populistiskt eller inte. Vi inser att utvecklingens kärna ligger just i denna integritet inom dessa områden.

Så kanske vi tänker på samma sätt. Vad jag menar är att det saknas ett integrerande och att vi värnar en integritet snarare av rädsla och snikenhet. Jag ser således inget motsatsförhållande att man både kan utvecklas självständigt som människa OCH samtidigt samarbeta med andra. Ett välutvecklat system består av självständiga men välintegrerade delar.

[nytt namn]

Gassendi:

Jag tycker detta är fel tråd att föra denna diskussion, jag tycker du ska respektera trådskaprens inlägg (dvs komma med konstruktiva istället för kritiska förslag), vill du fortsätta diskussionen ang integritet, så föreslår jag att du skapar en ny tråd.

...

Integritet är inte en fråga, utan flera. Enklaste exemplet är: fysisk integritet (objektiv), intentionell integritet (för tankar känslor och ideal, subjektiv), och kulturell integritet (intersubjektiv, i mötet med andra).

Integritet är inte något man föds med, integritet är något man bygger upp och har i livets mittpunkt. Både i början och slutet av livet är man svag och beroende av andra människor, och råkar man inte 1. födas in i en stark familj eller 2. haft möjlighet att spara pengar till den dagen pensionen sätter in, så är vissa former av integritet helt enkelt inte aktuella.

Kommunism säkerställer helt enkelt (i teorin) de mest basala formerna av integritet först (kollektivet, dvs. flertalet människor). Dvs tanke och religionsfrihet är underordnat flertalet människors fysiska integritet.

Problemet med Liberalism är att den _antar_ att alla föds till fria och självständiga människior, men detta är att blanda ihop ideal med fakta. Idealet är naturligtvis att alla människor ska vara självbestämmande, men då måste vi ha förutsättningar för att alla människor ska kunna bli det också.

kommunism (historiskt menat) tar alltså människor till en _viss nivå_ men inte längre, och det är detta liberalismen ser som ett problem.

Problemet med liberalism, är att för den som är beroende av andra människor för att ö.h.t. överleva, så blir tankefrihet helt enkelt en lyxvara.

Jag själv lever alltså helst i ett samhälle där jag får frihet att uttrycka min partikulära identiet, men just nu är jag sjuk och därför kommer sjukvård i första hand. Moderaternas politik fungerade väldigt bra för mig för ett år sedan då jag var anställd som programmerare, men just nu är jag kroniskt sjuk, och hamnar därför i mångt och mycket utanför samhällets skyddsnät p.g.a. borgarnas politik. Jag lever f.t. på sparade pengar & att min sambo betalar hela hyran själv, men detta kommer antagligen inte fungera mer än ett år eller så, och tillsvidare hoppas jag på att de rödgröna vinner eftersom annars kommer min situation blir mer och mer desperat. Jag har iofs pengar utlånade till min mor t.ex men problemet är att hon befinner sig i en liknande situation som mig och det känns inte kul att offra sin egen mors överlevnad för sin egen överlevnad.

[Andreas]

Jo, jag startade en liknande tråd för nått år sedan. I alla fall är det skönt att ha ditt engagemang och ledarskap igen Johan. Jag är beredd att bli medlem i partiet och det har min röst.

[Gassendi]

Citerar mig själv:

Av andra vetenskaper kräver vi exakthet och precision; vi kräver inget annat än att de främsta forskarna ska få bedriva sin verksamhet utan att behöva kompromissa med huruvida resultatet är populistiskt eller inte. Vi inser att utvecklingens kärna ligger just i denna integritet inom dessa områden.

Men politiken är ingen vetenskap, den är en tillämpning (av policy). Tittar vi sedan på statsvetenskapen och de förvaltningsfrågor som hör till denna disciplin så befattar den sig inte över huvud taget med alternativa statsskick och styresformer i vetenskaplig mening. Området är för komplext (och smutsigt) för att begränsas av exakthet och precision, än mindre av en gemensam idé av vad "politisk utveckling" skulle innebära.

"Politik i ett litterärt verk är ett pistolskott mitt i en konsert, ett rått inslag som dock omöjligen kan ignoreras. Vi talar här om mycket fula företeelser ..." (Stendhal, Kartusianklostret i Parma).

Så kanske vi tänker på samma sätt. Vad jag menar är att det saknas ett integrerande och att vi värnar en integritet snarare av rädsla och snikenhet. Jag ser således inget motsatsförhållande att man både kan utvecklas självständigt som människa OCH samtidigt samarbeta med andra.

Nej, inte jag heller, och det är därför jag försöker utröna graden av tvång som detta samarbete kräver.

[Gassendi]

Jag tycker detta är fel tråd att föra denna diskussion, jag tycker du ska respektera trådskaprens inlägg (dvs komma med konstruktiva istället för kritiska förslag), vill du fortsätta diskussionen ang integritet, så föreslår jag att du skapar en ny tråd.

Mitt syfte var inte att leda in diskussionen på integriteten i sig, utan att utröna i vilken grad samarbetet som Johan anförde skulle överträda integritetens ramar.

Integritet är inte en fråga, utan flera. Enklaste exemplet är: fysisk integritet (objektiv), intentionell integritet (för tankar känslor och ideal, subjektiv), och kulturell integritet (intersubjektiv, i mötet med andra).

Det här är bra och tydliga avvägningar. Den inriktning som jag anförde var den fysiska, den som berörs av individens negativa frihet, dvs. graden av frihet från myndighetsinblandning.

Problemet med Liberalism är att den _antar_ att alla föds till fria och självständiga människior, men detta är att blanda ihop ideal med fakta. Idealet är naturligtvis att alla människor ska vara självbestämmande, men då måste vi ha förutsättningar för att alla människor ska kunna bli det också.

Här är jag av en annan åsikt. För mig är friheten (återigen i negativ bemärkelse) viktigare än ett kategoriskt utjämnande av ojämlikheter.

kommunism (historiskt menat) tar alltså människor till en _viss nivå_ men inte längre, och det är detta liberalismen ser som ett problem.

Nja, kommunismens lista av problem är så lång och ofriheten i detta system är så vidsträckt att det är svårt att välja infallsvinkel. Förbud mot ägande av skog, mark, hus; avskaffande av arvsrätt och förmögenhet; förbud mot medlemskap i politiska organisationer, fackförbund, frihetliga sammanslutningar; förbud mot yttrande och fritt skapande, experimentell konst, musik osv.

Kommunism medför total likriktning från vaggan till graven.

Jag själv lever alltså helst i ett samhälle där jag får frihet att uttrycka min partikulära identiet, men just nu är jag sjuk och därför kommer sjukvård i första hand. Moderaternas politik fungerade väldigt bra för mig för ett år sedan då jag var anställd som programmerare, men just nu är jag kroniskt sjuk, och hamnar därför i mångt och mycket utanför samhällets skyddsnät p.g.a. borgarnas politik. Jag lever f.t. på sparade pengar & att min sambo betalar hela hyran själv, men detta kommer antagligen inte fungera mer än ett år eller så, och tillsvidare hoppas jag på att de rödgröna vinner eftersom annars kommer min situation blir mer och mer desperat. Jag har iofs pengar utlånade till min mor t.ex men problemet är att hon befinner sig i en liknande situation som mig och det känns inte kul att offra sin egen mors överlevnad för sin egen överlevnad.

Det var verkligen olyckliga omständigheter och jag hoppas att du kan finna en väg tillbaka och åter komma på rätt köl. Ett samhälle bör definitivt erbjuda sin befolkning sjukvård och samtidigt se till att försäkra medborgare så att den här typen av olycksfall inte leder till ekonomisk ruin.

Av utrikespolitiska skäl kan jag dock aldrig acceptera Mona Sahlin som statsminister, eller en kommunist i en svensk regering.

[nytt namn]

Jag tycker detta är fel tråd att föra denna diskussion, jag tycker du ska respektera trådskaprens inlägg (dvs komma med konstruktiva istället för kritiska förslag), vill du fortsätta diskussionen ang integritet, så föreslår jag att du skapar en ny tråd.

Mitt syfte var inte att leda in diskussionen på integriteten i sig, utan att utröna i vilken grad samarbetet som Johan anförde skulle överträda integritetens ramar.

Tack för klargörandet.

Integritet är inte en fråga, utan flera. Enklaste exemplet är: fysisk integritet (objektiv), intentionell integritet (för tankar känslor och ideal, subjektiv), och kulturell integritet (intersubjektiv, i mötet med andra).

Det här är bra och tydliga avvägningar. Den inriktning som jag anförde var den fysiska, den som berörs av individens negativa frihet, dvs. graden av frihet från myndighetsinblandning.

Kan du vara mer konkret i vart gränsen går, och vart du anser att denna diskusion kränker dina gränser?. Som jag ser det nu, så finns f.t. inget sådant hot vilket innebär att du stör diskussionen genom att släta över eller "trumfa den" med m.h.a. dina inblandade anspråk ang. "frihet". Som jag ser det nu, så är du den enda parten som blandar sig i och stör någon annans frihet att diskutera konstruktiva sakfrågor.

Problemet med Liberalism är att den _antar_ att alla föds till fria och självständiga människior, men detta är att blanda ihop ideal med fakta. Idealet är naturligtvis att alla människor ska vara självbestämmande, men då måste vi ha förutsättningar för att alla människor ska kunna bli det också.

Här är jag av en annan åsikt. För mig är friheten (återigen i negativ bemärkelse) viktigare än ett kategoriskt utjämnande av ojämlikheter.

Så varför kommer du in i och stör våran frihet till diskussionen, då du kommer  med dina kategoriska anspråk om "frihet"?

[Gassendi]

Integritet är inte en fråga, utan flera. Enklaste exemplet är: fysisk integritet (objektiv), intentionell integritet (för tankar känslor och ideal, subjektiv), och kulturell integritet (intersubjektiv, i mötet med andra).

Det här är bra och tydliga avvägningar. Den inriktning som jag anförde var den fysiska, den som berörs av individens negativa frihet, dvs. graden av frihet från myndighetsinblandning.

Kan du vara mer konkret i vart gränsen går, och vart du anser att denna diskusion kränker dina gränser?. Som jag ser det nu, så finns f.t. inget sådant hot vilket innebär att du stör diskussionen genom att släta över eller "trumfa den" med m.h.a. dina inblandade anspråk ang. "frihet". Som jag ser det nu, så är du den enda parten som blandar sig i och stör någon annans frihet att diskutera konstruktiva sakfrågor.

Det var en mycket märklig replik. Min frågeställning utgår från den negativa friheten (jag trodde Isaiah Berlins definition var allmänt känd) och i vilken mån OP:n innefattar detta begrepp i ett hypotetiskt partiprogram.

Jag fick ursprungligen uppfattningen att frihets- och integritetsfrågor utgjorde ett problem för den abstrakta utvecklingsriktning som hävdades.

Problemet med Liberalism är att den _antar_ att alla föds till fria och självständiga människior, men detta är att blanda ihop ideal med fakta. Idealet är naturligtvis att alla människor ska vara självbestämmande, men då måste vi ha förutsättningar för att alla människor ska kunna bli det också.

Här är jag av en annan åsikt. För mig är friheten (återigen i negativ bemärkelse) viktigare än ett kategoriskt utjämnande av ojämlikheter.

Så varför kommer du in i och stör våran frihet till diskussionen, då du kommer  med dina kategoriska anspråk om "frihet"?

Kommer in och stör? Jag är en FF-medlem, liksom du, som har synpunkter på vad som har anförts i tråden. Ett politiskt parti som inte kan förankra sitt program i en idétradition, eller klargöra ställningstaganden rörande frihets- och integritetsfrågor, kan nämligen med enkelhet avfärdas som ett Kalle Anka-parti. Därav frågorna.

[nytt namn]

Min frågeställning utgår från den negativa friheten (jag trodde Isaiah Berlins definition var allmänt känd) och i vilken mån OP:n innefattar detta begrepp i ett hypotetiskt partiprogram.

Jag fick ursprungligen uppfattningen att frihets- och integritetsfrågor utgjorde ett problem för den abstrakta utvecklingsriktning som hävdades.

Måhända, men jag är tveksam att Johan pratade specifikt om (vad du kallar) "graden av frihet från myndighetsinblandning".

Vad jag läste av Johans inlägg så nämner han ingenting om (vad du kallar) "myndighetsinblandning", utan om "alla männsikor på bred front ska få chansen att ha en talan" och "en aktiv demokratisk process som är oberoende av en människas ställning i samhället". Han talar alltså om ett förhållningsätt till diskussionen, inte om förbud.


Men vi kan ta ett exempel för att klargöra vad jag menar: du menar alltså att när du sitter i en rättsal eller en kyrka så kränks din frihet?

Eller ett annat exempel: ett barn är och handlar i en affär, barnet tar en godispåse från hyllan och tycker nu att han äger godispåsen, och eftersom alla människor föds som fria, autonoma och rationella varelser, så hävdar jag att barnet har rätt till frihet från myndighetsutövning?
...

Jag förstår inte i vilka konkreta sammanhang du tycker ditt begrepp för "negativ frihet" blir relevant.

[Gassendi]

Min frågeställning utgår från den negativa friheten (jag trodde Isaiah Berlins definition var allmänt känd) och i vilken mån OP:n innefattar detta begrepp i ett hypotetiskt partiprogram.

Jag fick ursprungligen uppfattningen att frihets- och integritetsfrågor utgjorde ett problem för den abstrakta utvecklingsriktning som hävdades.

Måhända, men jag är tveksam att Johan pratade specifikt om (vad du kallar) "graden av frihet från myndighetsinblandning".

Jag vet inte heller. Just därför frågade jag vad han menade med "Som det är nu så (1a) värnar alla sin integritet så hårt så att (1b) all form av utveckling och kreativitet hämmas" liksom "en alltför (2a) anorektisk process som (2b) inte passar den värld som vi träder in i".

För det första förstår jag inte stegen i respektive argument. För det andra är (2a) inte heller tillgängligt för mig, liksom världsbilden i (2b). Jag frågar eftersom en mer konkret läsning skulle innebära att partiet i sin policy sökte minskat individuellt utrymme till förmån för en abstrakt riktning i utvecklingen (som är fortsatt vag).

Men vi kan ta ett exempel för att klargöra vad jag menar: du menar alltså att när du sitter i en rättsal eller en kyrka så kränks din frihet?

Jag har inte fört fram något sådant argument och ingenting i ditt exempel spelar an på en frihetskränkning.

Eller ett annat exempel: ett barn är och handlar i en affär, barnet tar en godispåse från hyllan och tycker nu att han äger godispåsen, och eftersom alla människor föds som fria, autonoma och rationella varelser, så hävdar jag att barnet har rätt till frihet från myndighetsutövning?

Svag argumentering. Dels krävs att individen är i myndig ålder för att svara mot myndigheter, dels är äganderätten en av de grundläggande medborgerliga rättigheterna i liberala demokratier.

Jag förstår inte i vilka konkreta sammanhang du tycker ditt begrepp för "negativ frihet" blir relevant.

Det är därför jag försöker utröna vad Johan menade med att integriteten till synes stod i vägen för politisk agens och förändring. Det undrar jag fortfarande. Min position (negativ frihet) berör alltså min invändning mot vad jag tolkade som en inskränkning av integriteten (i OP:ns samhällsvision).

[Harald Davidsson]

Johan..

Nu har du förstått din egen makt, ifall du tekniskt kan lösa det hela, så kan du dels få makt i sverige, men dels också i världen som ett associerande parti internationellt till det parti du skapar i sverge lagligt och tekniskt rätt,

jag menar att en fråga kunde vara
ifall Sverige kan medverka till att sänka bensinpriset internationellt.

faktiskt har ett forum som ditt på internet mera makt än F.N.
IFALL DU KAN FÅ 500 MILLIONER MEDLEMMAR

[Andreas]

Harald har rätt i att forumet behöver vara expanderande i antalet besökare för att detta skall kännas meningsfullt att lägga sin tid på. Jag föreslår därför att du tillåter och marknadsför annonsplatser på förstasidan för institutioner och företag kopplade till filosofi och vetenskap, samt kanske en rabatterad form för privatpersoner med engagemang på forumet. Ex vis kanske filosofiutbildningsinstittioner, universitet och kursgårdar vara intresserade. Kanske kunde de få modereringsrättigheter i en marknadsföringstråd i forumet kopplad till sin annons.

Vissa på forumet kanske vore intresserade att marknadsföra sin konst. Själv har jag funderingar på att börja marknadsföra eko-jordbruk och yoga i jungeln på den mark som jag håller på att odla upp där.

Annonsörerna har intresse av att forumet skall vara representativt och välbesökt. Du skulle få in en del pengar som du kan använda till forumets drift på en lite mer proffisionell nivå, som webdesign osv. Får du in seriösa annonsörer så har du också större chans att knyta an facklig/vetenskaplig kompetens som behövs för att kompetenssäkra diskussionerna i forumpartiets sakdiskussioner.

Lite tankar. Kör på nu Johan!

[nytt namn]

Eller ett annat exempel: ett barn är och handlar i en affär, barnet tar en godispåse från hyllan och tycker nu att han äger godispåsen, och eftersom alla människor föds som fria, autonoma och rationella varelser, så hävdar jag att barnet har rätt till frihet från myndighetsutövning?

Svag argumentering. Dels krävs att individen är i myndig ålder för att svara mot myndigheter, dels är äganderätten en av de grundläggande medborgerliga rättigheterna i liberala demokratier.

Du säger: "Dels krävs att individen är i myndig ålder för att svara mot myndigheter", detta innebär alltså att:

1. det är OKEJ för barnet att ta godisåsen eftersom han "inte behöver svara mot myndigheter"? Hur förhindrar du isf total anarki?

eller 2. att individer inte föds som fria, självständiga och rationella individer? Vad skulle du, isf, kalla barnet som tar en godispåse, eller en individ som är 14 år? Om _du_ omyndighetsförklarar dessa individer, kränker du då inte deras "frihet från myndighetsinblandning" som är så helig? Och vem är du att omyndighetsförklara detta barn? Vad ger dig _rätten_ till att "omyndighetsförklara" någon annan individ?

[Harald Davidsson]

Andreas..

Det är för låg klass på inläggen för att någon ska vara
intresserad utanför Sveriges gränser, och ifall det kommer
någon talang som t.ex. max Kerne så orkar han inte lyfta
på grund av den låga nivån, och det var en kvinna Takila T...
någonting jag såg här förra året, hon var en begåvning, men slutade
jag tror att forumet sjunger på sista versen, idag är det bara Zokrates
som håller internationell klass, även för svenska förhållanden tror jag
forumet håller högst C klass, jag själv är kvar endast för en test.