Guds finger

[xion]

Det finns en historia om en lite pojke som inte kunde låta bli att räkna på fingrarna.
Till slut tröttnade hans lärare på detta "oskick" och förbjöd honom att göra så.
Lärare ville att han skulle räkna i huvudet istället.
Det var svårt för pojken att bryta sin vana. Läraren sa då att du får hålla händerna bakom ryggen.
"Hur mycket är sju plus åtta?"
Efter en paus svarade pojken, "Femton."
Du fuskade. sade läraren. Du får hålla händerna i fickorna istället.
Hur mycket är fem plus fem?
Efter en paus svarade pojken: Elva.

Ja så kan det gå när man får ett finger för mycket med i uträkningen.
Personligen tycker jag att denna berättelse är "sedelärande".
Det är precis samma sak med "Guds finger". Om an tror att gudar och andeväsen finns så får man en skev bild av verkligheten.
Det skapar en disharmoni i världen. När man inför en imaginär faktor i sin världsbild så kan visserligen frågorna få ett svar, men svaret blir också imaginärt och vi tvingas leva i en illusion. Tron skapar en illusion av ett svar. Men svaret skaver mot den verklighet vi observerar.
Varför finns det så mycket ondska, krig, sjukdomar och orättvisor i världen? Varför straffar inte Gud de onda och belönar de rättfärdiga?
För den som är ateist existerar inte dessa frågor. För den som är ateist är olyckor bara sådant som händer. Ibland händer det bra saker ibland är det dåliga saker som inträffar. Sånt är livet. Den som är ateist behöver aldrig frukta Guds straffdom eller be om personliga förmåner.
Man brukar säga att synden straffar sig själv. Om du gör dåliga saker får du bära dem i ditt samvete resten av livet. Den enda som kan förlåta dig är du själv. Till slut kan bördan bli tung att bära och du blir en olycklig människa. Om du å andra sidan gör goda gärningar så kommer du att växa i anden och kan glädjas åt andras framgångar.
För att förstå världen måste man vara ateist. Jag är ateist. Förstår jag då världen? På sätt och vis.
Det finns nämligen inget som jag inte förstår. Förstår jag jag då allt? Nej- jag förstår inte mer än andra. Men jag förstår allt som jag tycker mig behöva förstå. Jag tycker mig kunna besvara alla frågor som har betydelse för mig i det stora perspektivet. Detaljkunskap kan jag läsa mig till vid behov.

När jag var ett litet barn trodde jag kanske på Gud, (det finns ju något som kallas för grupptryck).
Senare i livet har jag förnekat Gud så som många gör. Men helt frälst blev jag inte förrän sent i livet.
Logiken blev min räddning.
Varför skulle det finnas en Gud? Och var, i så fall? Och än en gång varför?
Skulle livet på Jorden vara ett slags Skansen för någon andlig varelse att roa sig med?
Och om så vore, vad skulle syftet vara? Och varför skulle denna andliga varelse intressera sig för varje enskild människas göranden och låtanden?
Och skulle denna kräva av oss att vi tillbad och vördade och dansade runt guldkalven till dess ära? Nej, sånt gör bara jordiska härskare.
Det enda som någon kan kräva av mig är att jag gör så gott jag kan. Att jag försöker vårda och bevara det himmelska rum som jag har fått förmånen att födas till. Och att jag försöker leva efter budordet: Allt vad I viljen o.s.v....

[Anders]

Tänker på det här som nån slags ateist, ganska precis som min mycket närstående och mycket aktive kristne person, gör man rätt och inte bryr sig så mycket är man en winner lite hur som helst. Det finns ju en massa stök moraliskt, typ abort, fine, då kn-ar jag inte oskyddat med nån och undviker problemet. Om jag inte vill ha barn. Tråkig och trulig och tar aldrig några risker.

Man kan ju tänka sig trolley problems och så men jag agenda erar genom att inte krångla till saker, det gör en safe i de flesta moraler, religiösa, politiska you name it. Den taktiken är bara en belastning i umgänget med bortskämda, spännings- om meningssökande människor. Men den klarar de flesta moraler.

Hatar jul, men vet om att om jag inte hjälper till med förberedelser blir det en jävla massa väsen efteråt, så jag planerar vad tillräckligt är, gör det och sen är det bra.

[xion]

Att frågan om Guds/gudars existens skulle vara en oviktig fråga inom filosofin har jag svårt att se.
Tron på "en högre makt" påverkar på ett fundamentalt sätt vår uppfattning om oss själva och vår position i tillvaron.
Den kidnappar vårt förnuft och styr in det på vägar som vi annars aldrig skulle beträda.
Den får oss att tro att det finns ett "quick fix" som besvarar alla våra frågor.
Den skapar en illusion om att det finns klara gränser mellan vad som är rätt och vad som är fel och blir en outtömlig källa till konflikter inom områden där inga konflikter skulle behöva finnas.

[David H]

Att frågan om Guds/gudars existens skulle vara en oviktig fråga inom filosofin har jag svårt att se.
Tron på "en högre makt" påverkar på ett fundamentalt sätt vår uppfattning om oss själva och vår position i tillvaron.
Den kidnappar vårt förnuft och styr in det på vägar som vi annars aldrig skulle beträda.
Den får oss att tro att det finns ett "quick fix" som besvarar alla våra frågor.
Den skapar en illusion om att det finns klara gränser mellan vad som är rätt och vad som är fel och blir en outtömlig källa till konflikter inom områden där inga konflikter skulle behöva finnas.

Kidnappat förnuft tänker jag skulle vara konsekvensen om det skapas en föreställning om att jaget ensamt är den högsta makten. I princip vore detta att likställa jag med Gud...och det är en ganska farlig föreställning är jag benägen att tänka. Lösningen som jag ser det då är att separera jaget från Gud... rent teoretiskt skulle man kanske kunna göra detta genom att förneka Guds existens. Men bara om Guds existens inte är nödvändig. Om Guds existens är nödvändig, och samtidigt förnekas, är jag benägen att tro att Gud oundvikligt kommer projiceras in i ens eget omedvetna, som något omfamnat av jaget eller självet - och då tänker jag vi landar i något som liknar föreställningen om jag = Gud.
Bästa lösning som jag ser det då är att acceptera Guds existens, och att samtidigt acceptera Guds existens som extern från en själv, vilket innebär att Gud per definition är omöjlig att förstå.

[xion]

Att frågan om Guds/gudars existens skulle vara en oviktig fråga inom filosofin har jag svårt att se.
Tron på "en högre makt" påverkar på ett fundamentalt sätt vår uppfattning om oss själva och vår position i tillvaron.
Den kidnappar vårt förnuft och styr in det på vägar som vi annars aldrig skulle beträda.
Den får oss att tro att det finns ett "quick fix" som besvarar alla våra frågor.
Den skapar en illusion om att det finns klara gränser mellan vad som är rätt och vad som är fel och blir en outtömlig källa till konflikter inom områden där inga konflikter skulle behöva finnas.

Kidnappat förnuft tänker jag skulle vara konsekvensen om det skapas en föreställning om att jaget ensamt är den högsta makten. I princip vore detta att likställa jag med Gud...och det är en ganska farlig föreställning är jag benägen att tänka. Lösningen som jag ser det då är att separera jaget från Gud... rent teoretiskt skulle man kanske kunna göra detta genom att förneka Guds existens. Men bara om Guds existens inte är nödvändig. Om Guds existens är nödvändig, och samtidigt förnekas, är jag benägen att tro att Gud oundvikligt kommer projiceras in i ens eget omedvetna, som något omfamnat av jaget eller självet - och då tänker jag vi landar i något som liknar föreställningen om jag = Gud.
Bästa lösning som jag ser det då är att acceptera Guds existens, och att samtidigt acceptera Guds existens som extern från en själv, vilket innebär att Gud per definition är omöjlig att förstå.

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

[David H]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

[xion]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men jag VILL förstå. Inte i detalj, men i stora drag.
Som när man lägger pussel: Man börja med hörnen, sen tar man kanterna, sen färgsorterar man innan man försöker lägga färdigt.
När man träffar en läkare så bryr dom sig ofta inte om vad jag säger. Dom tror sig veta bättre utifrån sina böcker och tolkar vad jag säger med denna utgångspunkt.
Visst kan jag ha fel men den finns ingen som förstår mig själv bättre än jag själv. Det är bara jag som har hela bilden.

[Anders]

I vilka avseenden är guds existens intressanta filosofiskt?

[David H]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men jag VILL förstå. Inte i detalj, men i stora drag.
Som när man lägger pussel: Man börja med hörnen, sen tar man kanterna, sen färgsorterar man innan man försöker lägga färdigt.
När man träffar en läkare så bryr dom sig ofta inte om vad jag säger. Dom tror sig veta bättre utifrån sina böcker och tolkar vad jag säger med denna utgångspunkt.
Visst kan jag ha fel men den finns ingen som förstår mig själv bättre än jag själv. Det är bara jag som har hela bilden.

Jag har väl haft tur och sluppit hamna i möten med läkare. Men om jag t ex blev inlagd på sjukhus och hamnade i samtal med läkare skulle jag antagligen känna på liknande sätt. Jag skulle inte vilja släppa kontrollen och lämna mig i deras händer. Men gudstro tänker jag inte behöver innebära samma sak, för det måste väl trots allt medges att läkarna inte är några gudar, även om de i vissa avseenden besitter kunskaper som en själv saknar.

Lägger du ett pussel så kan du väl inte vänta dig att du har hela bilden förrän pusslet är färdiglagt? I alla fall om du bara har pusselbitarna framför dig, och om du på förhand inte fått veta vad pusslet är tänkt att gestalta.

Om jag sitter med en hög av pusselbitar framför mig så må jag ha diverse idéer om hur jag ska ta mig an pusslet, t ex leta reda på kantbitar och hörn...men någon helhetsbild det har jag inte. Om det är något jag förstår, så är det väl just att jag förstår att jag inte förstår helheten.
Och det liknar hur jag resonerar om Gud..jag anser mig inte förstå Gud, men jag anser mig förstå att jag inte förstår Gud.
Men min tanke är också att Gud inte är möjlig att förstå på något sätt som ett vanligt pussel kan förstås.

[David H]

I vilka avseenden är guds existens intressanta filosofiskt?

vad föranleder frågan? vad tänker du själv?

[xion]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

[Anders]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

Låter lite som om det som finns på planeter vi inte upptäckt, inte finns

[xion]

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

Låter lite som om det som finns på planeter vi inte upptäckt, inte finns

Ja, så är det också. Ingenting kan sägas existera förrän det kan beläggas på ett eller annat sätt.
Detta gäller i "sinnevärlden"
I "idevärlden finns det inga sådana begränsningar.
I tankens värld finns allt som du kan föreställa dig.

[David H]

Ja, om man accepterar Guds existens som extern från en själv. så blir denna omöjlig att förstå. Om man inte accepterar detta så kan man däremot förstå Gud genom att förstå sig själv.

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

Är allt som är externt från en själv fysiskt? I så fall, kan vi sluta oss till att fysikalismen är rätt och idealismen är fel?

Något man kan ställa sig frågan är väl vad som kan beskrivas som en fysikalisk struktur. Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte?

I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

[xion]

Jo, det är väl ungefär så jag resonerar också, och jag förespråkar alternativet om att acceptera Guds existens som extern från en själv.

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

1Är allt som är externt från en själv fysiskt? I så fall, kan vi sluta oss till att fysikalismen är rätt och idealismen är fel?

2Något man kan ställa sig frågan är väl vad som kan beskrivas som en fysikalisk struktur. Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte?

3 I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

Bra frågor!
1Allt har både en fysisk och en idealistisk (metafysisk) sida.
2 Nej man kan inte skilja kropp och själ åt de är helt integrerade.
3 Imaginär kommer från engelskan och betyder något man kan "tänka sig", vilket man också genomgående gör i den kristna förkunnelsen.