Guds finger

[Pilatus]

Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte? I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

Descartes tänkte sig att själen (res cogitans) kunde existera oberoende av kroppen (res extensa), en annan slags substans än människans kroppslighet. Descartes såg själen som en individuell och fri skapelse av Gud, dess orsak.

Guds treenighet betyder att Gud är ett till sitt väsen, Fadern, Sonen och den helige Ande. De tre hypostaserna, en förklaring av treenigheten som lånats från Plotinos. Att hypostasera innebär att man förtingligar något (ger självständig existens åt) som egentligen bara är ett tankemässigt fenomen.

[David H]

Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte? I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

Descartes tänkte sig att själen (res cogitans) kunde existera oberoende av kroppen (res extensa), en annan slags substans än människans kroppslighet. Descartes såg själen som en individuell och fri skapelse av Gud, dess orsak.

Guds treenighet betyder att Gud är ett till sitt väsen, Fadern, Sonen och den helige Ande. De tre hypostaserna, en förklaring av treenigheten som lånats från Plotinos. Att hypostasera innebär att man förtingligar något (ger självständig existens åt) som egentligen bara är ett tankemässigt fenomen.

Något man kan fråga sig är väl då vad det finns för skäl att tala om själen som en "substans" om själen saknar utsträckning. Finns det någon annan substans som saknar utsträckning, och vad skulle i så fall det vara? Om inte, kanske det är bättre att anta att begreppet "själ" hör till en annan begreppskategori?

[Pilatus]

Descartes tänkte sig att själen (res cogitans) kunde existera oberoende av kroppen (res extensa), en annan slags substans än människans kroppslighet. Descartes såg själen som en individuell och fri skapelse av Gud, dess orsak.

Guds treenighet betyder att Gud är ett till sitt väsen, Fadern, Sonen och den helige Ande. De tre hypostaserna, en förklaring av treenigheten som lånats från Plotinos. Att hypostasera innebär att man förtingligar något (ger självständig existens åt) som egentligen bara är ett tankemässigt fenomen.

Något man kan fråga sig är väl då vad det finns för skäl att tala om själen som en "substans" om själen saknar utsträckning. Finns det någon annan substans som saknar utsträckning, och vad skulle i så fall det vara? Om inte, kanske det är bättre att anta att begreppet "själ" hör till en annan begreppskategori?

Descartes trodde ju att själen kunde finnas i tallkottkörteln. Jag antar att han kände till "hjässögat" som fortfarande finns hos vissa arter, en ljuskänslig punkt på hjässan som är förbunden till denna körtel. Vi reagerar ju på det melatonin som den utsöndrar då det blir mörkt. Jag läste om detta för många år sedan och om det gyllene snittet. Descartes tyckte sig ha funnit själens säte just där. Men så kanske han tänkte, någonstans måste ju själen finnas om den existerar. Hur han föreställde sig själen som materia vet jag inte, kanske något mycket uttunnat. Det hade ju funnits föregångare som talat om glatta atomer.

[David H]

Men i så fall ger du Gud fysisk existens. Fysisk existens innebär att kunna uppfattas av våra sinnen, och kunna påvisas empiriskt.

1Är allt som är externt från en själv fysiskt? I så fall, kan vi sluta oss till att fysikalismen är rätt och idealismen är fel?

2Något man kan ställa sig frågan är väl vad som kan beskrivas som en fysikalisk struktur. Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte?

3 I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

Bra frågor!
1Allt har både en fysisk och en idealistisk (metafysisk) sida.
2 Nej man kan inte skilja kropp och själ åt de är helt integrerade.
3 Imaginär kommer från engelskan och betyder något man kan "tänka sig", vilket man också genomgående gör i den kristna förkunnelsen.

1. Men vad menar du då med att allt har en fysisk sida? Menar du med det att allt har en materiell sida? Att allt har massa och volym? Då är det väl ganska många begrepp i vårt språk som är svårt att motivera vad är dess fysiska sida. Till exempel, vad är tidens fysiska sida? En idés fysiska sida? Ett namns fysiska sida? Och om det inte behöver ha massa och volym för att det ska vara fysiskt, vad är då kriterierna för att något kan kategoriseras som fysiskt?
Som jag ser det är det många väsentliga aspekter av tillvaron som inte går att härleda till massa och volym på något begripligt/meningsfullt sätt.

2-3. Men om vi då tar Jesus som exempel. Om det som står i Bibeln om honom är sant, till exempel detta om att gå på vatten och återuppliva döda, uppfyller han då kriterierna för att vara en gud? Eller vad är det som krävs för att en person ska vara en gud? Vad krävs för att Gud ska anses ha en fysisk existens? Kan det ses som exempel på att även fast Gud "i sig" inte har fysisk existens, så kan Gud ha existens och verka i en fysisk kropp? Liksom en själ inte "i sig" har fysisk existens så får själen existens genom att verka i en fysisk kropp?

[xion]

1Är allt som är externt från en själv fysiskt? I så fall, kan vi sluta oss till att fysikalismen är rätt och idealismen är fel?

2Något man kan ställa sig frågan är väl vad som kan beskrivas som en fysikalisk struktur. Kan även t ex ”jaget” beskrivas som en fysisk struktur? Att det således inte är möjligt att separera mind från body, som Descartes försökte?

3 I Bibeln har vi väl annars Jesus som exempel. Var Jesus = Gud, eller var Gud i Jesus? Vad är skillnaden?

Bra frågor!
1Allt har både en fysisk och en idealistisk (metafysisk) sida.
2 Nej man kan inte skilja kropp och själ åt de är helt integrerade.
3 Imaginär kommer från engelskan och betyder något man kan "tänka sig", vilket man också genomgående gör i den kristna förkunnelsen.

1. Men vad menar du då med att allt har en fysisk sida? Menar du med det att allt har en materiell sida? Att allt har massa och volym? Då är det väl ganska många begrepp i vårt språk som är svårt att motivera vad är dess fysiska sida. Till exempel, vad är tidens fysiska sida? En idés fysiska sida? Ett namns fysiska sida? Och om det inte behöver ha massa och volym för att det ska vara fysiskt, vad är då kriterierna för att något kan kategoriseras som fysiskt?
Som jag ser det är det många väsentliga aspekter av tillvaron som inte går att härleda till massa och volym på något begripligt/meningsfullt sätt.

2-3. Men om vi då tar Jesus som exempel. Om det som står i Bibeln om honom är sant, till exempel detta om att gå på vatten och återuppliva döda, uppfyller han då kriterierna för att vara en gud? Eller vad är det som krävs för att en person ska vara en gud? Vad krävs för att Gud ska anses ha en fysisk existens? Kan det ses som exempel på att även fast Gud "i sig" inte har fysisk existens, så kan Gud ha existens och verka i en fysisk kropp? Liksom en själ inte "i sig" har fysisk existens så får själen existens genom att verka i en fysisk kropp?

1Om man är införstådd med begreppen yttre (fysisk) respektive inre (metafysisk) existens, så uppstår inte dessa problem.
Ingenting kan väl uppstå ur intet. Det som har inre existens finns i vårt medvetande och medvetandet är ju i fysisk mening en dela av hjärnans funktion. Tidens fysiska sida är alltså en ide i hjärnans medvetande. En ide som består av en massa synapser och signaler i denna hjärna och vilka är av fysisk natur.
Hjärnan har massa och volym och existerar alltså fysiskt. Därför är allt som händer i hjärnans medvetande den fysiska sidan av våra metafysiska tankar.
"2-3" Det här handlar ju om religion och tro. Bibeln kan läsas som filosofi. Den innehåller mycket tänkvärt. Vissa berättelser kan innehålla trovärdiga inslag men mycket får nog anses som reklam som man kan hoppa över. Jesus som person vet vi inte ens om har funnits. Gud är en vidareutvecklig av den äldre mytologin.

[David H]

Bra frågor!
1Allt har både en fysisk och en idealistisk (metafysisk) sida.
2 Nej man kan inte skilja kropp och själ åt de är helt integrerade.
3 Imaginär kommer från engelskan och betyder något man kan "tänka sig", vilket man också genomgående gör i den kristna förkunnelsen.

1. Men vad menar du då med att allt har en fysisk sida? Menar du med det att allt har en materiell sida? Att allt har massa och volym? Då är det väl ganska många begrepp i vårt språk som är svårt att motivera vad är dess fysiska sida. Till exempel, vad är tidens fysiska sida? En idés fysiska sida? Ett namns fysiska sida? Och om det inte behöver ha massa och volym för att det ska vara fysiskt, vad är då kriterierna för att något kan kategoriseras som fysiskt?
Som jag ser det är det många väsentliga aspekter av tillvaron som inte går att härleda till massa och volym på något begripligt/meningsfullt sätt.

2-3. Men om vi då tar Jesus som exempel. Om det som står i Bibeln om honom är sant, till exempel detta om att gå på vatten och återuppliva döda, uppfyller han då kriterierna för att vara en gud? Eller vad är det som krävs för att en person ska vara en gud? Vad krävs för att Gud ska anses ha en fysisk existens? Kan det ses som exempel på att även fast Gud "i sig" inte har fysisk existens, så kan Gud ha existens och verka i en fysisk kropp? Liksom en själ inte "i sig" har fysisk existens så får själen existens genom att verka i en fysisk kropp?

1Om man är införstådd med begreppen yttre (fysisk) respektive inre (metafysisk) existens, så uppstår inte dessa problem.
Ingenting kan väl uppstå ur intet. Det som har inre existens finns i vårt medvetande och medvetandet är ju i fysisk mening en dela av hjärnans funktion. Tidens fysiska sida är alltså en ide i hjärnans medvetande. En ide som består av en massa synapser och signaler i denna hjärna och vilka är av fysisk natur.
Hjärnan har massa och volym och existerar alltså fysiskt. Därför är allt som händer i hjärnans medvetande den fysiska sidan av våra metafysiska tankar.
"2-3" Det här handlar ju om religion och tro. Bibeln kan läsas som filosofi. Den innehåller mycket tänkvärt. Vissa berättelser kan innehålla trovärdiga inslag men mycket får nog anses som reklam som man kan hoppa över. Jesus som person vet vi inte ens om har funnits. Gud är en vidareutvecklig av den äldre mytologin.

1. Här tänker jag då det är viktigt att vara tydlig med begreppsdefinitionerna. Ordet "fysik" är nära anknutet till begreppet materia, vetenskap om materia, och säger man att något är fysiskt så är det naturligt att associera till just massa och volym. Och i fysik gör man inte direkt skillnad mellan något yttre och inre, så väl det yttre som det inre kan ju ha både massa och volym. Medan i filosofisk/metafysisk diskussion kan vi tala om begreppen yttre och inre, där varken det yttre eller det inre har massa och volym. Exempelvis är ju det som är utanför för ämnet i viss diskussion lika fritt från massa och volym så som det som är inom ämnet är fritt från massa och volym.
Sedan detta om att korrelera något materiellt till exempel en hjärna, till något immateriellt så som en idé, kan man väl "tänka sig". Men är det något vi har mer "belägg" vi har för det verkligen är så att "hjärna" hör samman med "idé" annat än att vi bara "tänker oss" det? Landar vi inte då i denna typen av kausalitetsproblem som Hume och Kant skrev om?

2-3. Detta tycker jag dock inte riktigt besvarar frågorna som jag ställde.
Om vi tar ett annat exempel, om vi tänker oss att det dyker upp en person som presenterar sig som Jesus i vår samtid. Jesus blir uppmanad att visa sina gudomliga krafter, och får en utmaning att promenera tvärs över Genesarets sjö en vindstilla dag. Jesus antar den utmaningen, och han klarar den, promenerar på vattnet hela vägen. Sen ställer han också upp på Olympiska spelen, och vinner guld och slår officiellt världsrekord i längdhopp genom att levitationsvandra 57 meter i luften (längre än så kunde han inte gå för då var läktaren i vägen). Om allt detta verkligen händer på riktigt, vad har då bevisats? Kan vi säga att det bevisar att gudar finns? Eller bevisar det inget alls, eftersom allt som hände trots allt ändå bara var naturligt? Dvs det skedde i naturen, och det var empiriskt observerbart.

[xion]

1
Jag tycker att jag har försökt förklara det här med fysik/metafysik så många gånger. Det förefaller som att du och Smisk förstår hur jag menar men ni vill ha Gud kvar som en del av den fysiska världen. Jag upplever det som att Gud håller sitt finger i vägen så att tioöringen inte kan falla ner.

Den fysiska världen är det som vi kan erfara med våra sinnen (lukt hörsel syn etc)
Den metafysiska världen är tankens värld. För att något i den fysiska världen ska bli tillgängligt för denna så måste det erfaras av våra sinnen.
Månen kan t.ex.erfaras genom att vi ser den. Eller att den blir tillgänglig för vårt medvetande via vårt språk. Månen är fysik men bilden av den i medvetandet är metafysik.
Det här är kanske inte som det beskrivs av andra filosofer men det skiter jag i så länge jag förstår det själv.

2

Men det har aldrig hänt och om något sådant verkligen skulle hända så bryter detta mot naturlagarna och jag skulle aldrig acceptera det utan en trovärdig förklaring. Det är ju sådana här saker som illusionister har sysslat med i alla tider för att lura folk.

[xion]

1 igen.
I natt tänkte jag ett steg till.
Är det inte i själv verket så att allt som är metafysik är subjektivt och allt som är fysik är objektivt (i betydelsen lika för alla.?
Gud är alltså subjektiv (i betydelsen vars och ens egendom och med sina imaginära egenskaper.)

[Pilatus]

Är det inte i själv verket så att allt som är metafysik är subjektivt och allt som är fysik är objektivt (i betydelsen lika för alla.?

Om du är öppen för att metafysik inte är en massa subjektiva fantasier om verkligheten, så kommer du att närma dig en definition som är användbar.

Metafysik bygger på rationella argument och logiska principer. Metafysik kan integrera vetenskapliga fakta och observationer, men går ofta bortom det som vetenskapen kan bevisa eller motbevisa.

En anledning till att metafysik kommit i vanrykte är en massa spekulationer och lösligt tal om verkligheten, inklusive esoteriska läror och annat rent nonsens. Metafysik var kort sagt det som kom efter fysiken hos Aristoteles (14 böcker) och handlade bl a om de första principerna för allt som existerar (ontologin).

[David H]

1 igen.
I natt tänkte jag ett steg till.
Är det inte i själv verket så att allt som är metafysik är subjektivt och allt som är fysik är objektivt (i betydelsen lika för alla.?
Gud är alltså subjektiv (i betydelsen vars och ens egendom med sina imaginära egenskaper.)

Subjekt och objekt är luriga och ombytliga begrepp. I grundskolans grammatik lär vi oss att det som ena stunden kan vara subjekt kan i nästa stund vara objekt, och vice versa. Begreppen är perspektivberoende.
Vetenskap i allmänhet, och däribland fysik-ämnet, kännetecknas av ett tydligt objektsfokus, medan filosofi/metafysik kan antas ha tydligare subjektsfokus... och i det avseendet tänker jag det kan finnas en poäng i det du skriver. Men jag menar att det ändå vore en förenkling att göra någon tvär uppdelning. När man bedriver vetenskap behöver man skifta mellan både subjektsfokus och objektsfokus, och detsamma gäller filosofisk/metafysisk diskussion, att vi skiftar mellan subjektsperspektiv och objektsperspektiv.

[David H]

1
Jag tycker att jag har försökt förklara det här med fysik/metafysik så många gånger. Det förefaller som att du och Smisk förstår hur jag menar men ni vill ha Gud kvar som en del av den fysiska världen. Jag upplever det som att Gud håller sitt finger i vägen så att tioöringen inte kan falla ner.

Den fysiska världen är det som vi kan erfara med våra sinnen (lukt hörsel syn etc)
Den metafysiska världen är tankens värld. För att något i den fysiska världen ska bli tillgängligt för denna så måste det erfaras av våra sinnen.
Månen kan t.ex.erfaras genom att vi ser den. Eller att den blir tillgänglig för vårt medvetande via vårt språk. Månen är fysik men bilden av den i medvetandet är metafysik.
Det här är kanske inte som det beskrivs av andra filosofer men det skiter jag i så länge jag förstår det själv.

2

Men det har aldrig hänt och om något sådant verkligen skulle hända så bryter detta mot naturlagarna och jag skulle aldrig acceptera det utan en trovärdig förklaring. Det är ju sådana här saker som illusionister har sysslat med i alla tider för att lura folk.

Exemplet med Jesus tycker jag är intressant för det lyfter fram idén om en gud i fysisk form. Att det jag beskrev om att en samtida Jesus promenerar över Genesarets sjö inför pressuppbåd och kameror, kan jag hålla med om innebär ett empiriskt (a posteriori) problem, men däremot ser jag inget direkt logiskt (a priori) problem i detta. Vi har inte sett det hända på riktigt, och har antagligen ingen rimlig grund för att anta att det kommer att hända, men vi kan ändå föreställa oss det hända.

Om vi tänker oss olika förståndskategorier, så som, 1. omöjligt, 2. osäkert och utan tydligt belägg, 3. osäkert och med tydligt belägg, 4. taget för givet/sant, så skulle jag kategorisera en dylik händelse till förståndskategori nr 2, dvs jag är öppen för att det är möjligt, men saknar närmare belägg för att det hänt eller kommer hända.

Sen om detta verkligen vore exempel på en gud i fysisk form, eller en gud i den fysiska världen är en fråga som är öppen för tolkning, tänker jag. Samma typ av problematik är det väl också flera andra begrepp som står inför t ex "jaget/egot", "självet", "personen", "själen", "namnet", dessa begrepp går det inte direkt tala om har massa och volym, men begreppen kan sägas knyta an till sådant som finns i den fysiska världen. På motsvarande tänker jag också att Gud eller gudar kan sägas knyta an till sådant som finns i den fysiska världen.

Min gudstro kan väl sägas handla om att jag tror på svar som finns utanför mig själv.

Hur abstrakta begrepp verkligen knyter an till föremål/objekt tänker jag annars är en intressant men svår fråga. Orden som skrivs här exempelvis, är det något som bara är bundet till viss fysisk struktur...typ en viss specifik hjärna som skickar nervsignaler till vissa specifika fingrar? Om så vore fallet, vad vore då sådant som "dialog" och "kommunikation"? Det känns där som något saknas, är min uppfattning. Jag tänker att om vi vill knyta an till objekt, borde det vara rimligt att knyta an till andra objekt än bara specifika hjärnan och specifika fingrarna. Kan här också påpeka att begrepp som ”hjärna” och ”fingrar” inte heller är bara ”fysiska” begrepp, då det inte kan reduceras till bara massa och volym…och begreppen hör mer till biologiämnets narrativ än fysikämnets narrativ

[xion]

Jag missunnar inte någon att ha en gudstro. På sätt och vis är det en Win-Win inställning.
Livet består ju av minnena, upplevelsen och förväntningarna. Frågan är om inte förväntningarna är viktigast.
Det kan ge livet en mening trots motgångar i nuet.

Men det är inget för den som vill förstå den värld vi lever i. Gud står i vägen för detta. Guds finger hindrar oss från att förstå.
Behöver vi förstå? För vissa är det en stark drivkraft och något måste vi ha som driver oss framåt. Annars lurar ledan och meningslösheten bakom hörnet.
Att dela upp tillvaron i subjektivitet och objektivitet har ingenting med språkets subjekt och objekt att göra. Det handlar istället om att skilja mellan den metafysiska världen och den fysiska även om de samtidigt är sammanvävda och att allt har både en fysisk och en metafysisk sida.
(Där har vi den bekanta yin.yang-symbolen igen.)

[Anders]

1
Jag tycker att jag har försökt förklara det här med fysik/metafysik så många gånger. Det förefaller som att du och Smisk förstår hur jag menar men ni vill ha Gud kvar som en del av den fysiska världen. Jag upplever det som att Gud håller sitt finger i vägen så att tioöringen inte kan falla ner.

Den fysiska världen är det som vi kan erfara med våra sinnen (lukt hörsel syn etc)
Den metafysiska världen är tankens värld. För att något i den fysiska världen ska bli tillgängligt för denna så måste det erfaras av våra sinnen.
Månen kan t.ex.erfaras genom att vi ser den. Eller att den blir tillgänglig för vårt medvetande via vårt språk. Månen är fysik men bilden av den i medvetandet är metafysik.
Det här är kanske inte som det beskrivs av andra filosofer men det skiter jag i så länge jag förstår det själv.

Skulle snarast säga att det är det resonemang du gör om den fysiska och de sinnliga världen är metafysiken i det hela. Det är resonemanget som sådant som är metafysiken.

[xion]

1
Jag tycker att jag har försökt förklara det här med fysik/metafysik så många gånger. Det förefaller som att du och Smisk förstår hur jag menar men ni vill ha Gud kvar som en del av den fysiska världen. Jag upplever det som att Gud håller sitt finger i vägen så att tioöringen inte kan falla ner.

Den fysiska världen är det som vi kan erfara med våra sinnen (lukt hörsel syn etc)
Den metafysiska världen är tankens värld. För att något i den fysiska världen ska bli tillgängligt för denna så måste det erfaras av våra sinnen.
Månen kan t.ex.erfaras genom att vi ser den. Eller att den blir tillgänglig för vårt medvetande via vårt språk. Månen är fysik men bilden av den i medvetandet är metafysik.
Det här är kanske inte som det beskrivs av andra filosofer men det skiter jag i så länge jag förstår det själv.

Skulle snarast säga att det är det resonemang du gör om den fysiska och de sinnliga världen är metafysiken i det hela. Det är resonemanget som sådant som är metafysiken.

Ja, så är det. Allt som är tänkt är metafysik.( eller för att hänvisa till Aristoteles; "bortom fysiken")

[Pilatus]

Allt som är tänkt är metafysik.

Men blir det inte litet otydligt att definiera metafysiken som det endast tänkta? Vi har ju skrivit om Aristoteles metafysik.

Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, kausalitet, etik, att världen består av substanser som materia, själens odödlighet, fri vilja och liknande.