Löneslaveriet

[David H]

Men vilka mindre hedervärda sidor av lönearbete ser du?

Jag menade inte att lönearbete har mindre hedervärda sidor, utan det jag skrev om var att "arbetarklass" har mindre hedervärda sidor, där jag med arbetarklass syftar till den sociala grupp som framför allt står för produktion, typ hantverkare, städare, de som utför praktiskt arbete på sjukhus, t ex uskor. Det är dock en luddigt definierad klass, kan medges, och det skulle behövas mer att Bourdieus klassanalys för att kartlägga om någon sådan social grupp verkligen finns, och hur den då är utformad.

Och mindre hedervärd sida jag påtalade inom denna grupp var "ressentiment", Nietzsches begrepp, som kan associeras till slavmoral, som jag skrev om här:

Jag tänker att något som kan förklara är fenomenet "ressentiment", arbetarklassens slavmoral som Nietzsche skrev om. Man vill vara förbittrade slavar, och är livrädd för friheten. Man vill gärna stångas mot den där "lönedörren" som inte vill öppna sig.
Kommer en annan fram och säger "hörrni, vissa dörrar öppnas faktiskt genom att man tar tag i handtaget och drar inåt" är det kanske inte konstigt att den blir lynchad. Friheten uppfattas som något mer skrämmande än "löneslaveriet".

Detta är dock generaliserande får medges, och jag har inga mer objektiva belägg.

[Anders]

Nietzsche är spännande i sammanhanget, ska läsa på lite.

[David H]

Frivillig lönesänkning brukade den fattige tillgripa för att få arbetsinkomst. Man bjöd under varandra och arbetsgivaren kunde pressa ner lönerna.
Det här var före fackföreningarna och kollektivavtalens tid. Det finns de som vill att dessa tider ska komma tillbaka. Jag hörde talas om en jordbrukare som hade sagt att han hoppades att de tider skulle komma tillbaka då vanligt folk fick arbeta för maten.

Illusionen i sammanhanget tänker jag handlar om hur människor delas in mellan arbetsgivare och arbetstagare, som om människor kunde delas in i olika sorter, de som är "herrar" - arbetsgivarna, och de som är "slavar" - arbetstagarna. Fackföreningar och kollektivavtal får jag delvis intryck av att de förstärker denna illusion, i och med att de fortsätter behandla arbetstagarna som just bara "arbetstagare", personer som inte tar tag i sin egen situation - och behöver någon annan som ska föra deras påstådda talan. För att det verkligen ska bli mer jämställt i samhället, tänker jag att arbetare behöver bli bättre på att ta egna initiativ, ta "saken i egna händer", själva förhandla och ställa villkor på individnivå.
Då arbetarna är de som faktiskt i mångt och mycket sitter på produktionsmedlen borde de kunna ha relativt stark maktposition gentemot arbetsgivarna. Men här får jag intryck av att det är nån slags jantelag/ressentiment som håller tillbaka arbetarna, som jag misstänker grundar sig i frihetsrädsla.

[David H]

T
Men man skall nog se alla yrkesarbetare så långt som möjligt som konstnärer.

kulturarbetare, de som tillhör "överbyggnaden" har också viktiga roller att spela

Ursäkta något nedkortade inlägg, men ägnar sig verkligen konstnärer åt arbete? Att skapa konst är det att arbeta? Betecknar inte benämningen kulturarbetare en ganska omaka sammansmältning? Arbete är sedan antiken uppfattat som allt levandes minsta gemensamma nämnare eller med Marx ord som ett led i "näringsutbytet med naturen". Det arbetet producerar är konsumtionsvaror och det som kännetecknar konsumtionsvaror är deras cirkulära metamorfos: de produceras av råvaror hämtade ur naturen, de förvandlas i konsumtionsprocessen till avfall och återförs så till naturen varvid cirkeln sluts - arbetet tillhör livsprocessen, det kroppsliga. Konsten å andra sidan är inte avsedd för konsumtion , den ingår inte i nåt kretslopp, den bevaras istället skilld från det dagliga livets ofrånkommliga slitage. Vi kan fortfarande betrakta konst från tidigare århundraden som bevarats i närmast ursprungsskick.

När arbetare vill kalla sig konstnärer vänder man sig mot ett ideal från antiken där man fann det specifikt mänskliga i anden snarare än i kroppen. Och när dagens konstnårer vill bli betraktade som arbetare vänder man sig mot det ideal som utmärker dagans arbetarsamhälle där konsumtionen hålls som människans högsta möjlighet.

Man får citera hur mycket eller lite man vill när man citerar någon annan, men däremot bryter man mot citeringsregler när man klipper bort text inuti ett citat utan att markera det. Särskilt problematiskt är det när man klipper bort text inuti citat så det blir direkt syftningsfel, som det hänt här. Det jag skriver om kulturarbetare knyter inte an till det specifika stycke där Anders jämförde yrkesarbetare vid konstnärer.

Det jag syftade till var att de som har kultur som huvudsaklig syssla och inte har annat lönearbete hör till överbyggnaden, se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bas_och_%C3%B6verbyggnad

Bas och överbyggnad är ett begrepp inom marxistisk teori som försöker förklara sambandet mellan å ena sidan summan av de ekonomiska grundförutsättningarna/produktionsförhållandena (basen) i samhället och å den andra sidan de politiska och juridiska och kulturella samt mediala institutionerna (överbyggnaden) i samhället

Om en som sysslar med kultur på heltid, och har detta som sin huvudsakliga inkomstkälla, tänkte jag att man kan kalla detta för en "kulturarbetare", men det var inte menat mer värdering än så från min sida. Finns det ett annat bättre namn för dessa personer, så inte mig emot.

Vidare menar jag att de som sysslar med kultur fyller en viktig roll i dagens samhälle, i avseendet att de hjälper oss att se möjligheter och alternativ i tillvaron. På tv-nyheterna kan man till exempel höra "Det var en poltitisk nödvändighet för USA att bomba Jemen". Kulturen kan hjälpa oss se möjligheter vi inte trodde fanns, och hjälpa leda oss in på bättre alternativ.

[Vertumnus]

kulturarbetare, de som tillhör "överbyggnaden" har också viktiga roller att spela

Ursäkta något nedkortade inlägg, men ägnar sig verkligen konstnärer åt arbete? Att skapa konst är det att arbeta? Betecknar inte benämningen kulturarbetare en ganska omaka sammansmältning? Arbete är sedan antiken uppfattat som allt levandes minsta gemensamma nämnare eller med Marx ord som ett led i "näringsutbytet med naturen". Det arbetet producerar är konsumtionsvaror och det som kännetecknar konsumtionsvaror är deras cirkulära metamorfos: de produceras av råvaror hämtade ur naturen, de förvandlas i konsumtionsprocessen till avfall och återförs så till naturen varvid cirkeln sluts - arbetet tillhör livsprocessen, det kroppsliga. Konsten å andra sidan är inte avsedd för konsumtion , den ingår inte i nåt kretslopp, den bevaras istället skilld från det dagliga livets ofrånkommliga slitage. Vi kan fortfarande betrakta konst från tidigare århundraden som bevarats i närmast ursprungsskick.

När arbetare vill kalla sig konstnärer vänder man sig mot ett ideal från antiken där man fann det specifikt mänskliga i anden snarare än i kroppen. Och när dagens konstnårer vill bli betraktade som arbetare vänder man sig mot det ideal som utmärker dagans arbetarsamhälle där konsumtionen hålls som människans högsta möjlighet.

Man får citera hur mycket eller lite man vill när man citerar någon annan, men däremot bryter man mot citeringsregler när man klipper bort text inuti ett citat utan att markera det. Särskilt problematiskt är det när man klipper bort text inuti citat så det blir direkt syftningsfel, som det hänt här. Det jag skriver om kulturarbetare knyter inte an till det specifika stycke där Anders jämförde yrkesarbetare vid konstnärer.

Det jag syftade till var att de som har kultur som huvudsaklig syssla och inte har annat lönearbete hör till överbyggnaden, se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bas_och_%C3%B6verbyggnad

Bas och överbyggnad är ett begrepp inom marxistisk teori som försöker förklara sambandet mellan å ena sidan summan av de ekonomiska grundförutsättningarna/produktionsförhållandena (basen) i samhället och å den andra sidan de politiska och juridiska och kulturella samt mediala institutionerna (överbyggnaden) i samhället

Om en som sysslar med kultur på heltid, och har detta som sin huvudsakliga inkomstkälla, tänkte jag att man kan kalla detta för en "kulturarbetare", men det var inte menat mer värdering än så från min sida. Finns det ett annat bättre namn för dessa personer, så inte mig emot.

Vidare menar jag att de som sysslar med kultur fyller en viktig roll i dagens samhälle, i avseendet att de hjälper oss att se möjligheter och alternativ i tillvaron. På tv-nyheterna kan man till exempel höra "Det var en poltitisk nödvändighet för USA att bomba Jemen". Kulturen kan hjälpa oss se möjligheter vi inte trodde fanns, och hjälpa leda oss in på bättre alternativ.

Jodå, jag känner mycket väl till Marx begrepp överbyggnaden Och avsikten med mitt inlägg var inte att kommentera något av de inlägg jag lånade ord ur. Inledningen var avsedd att vara skämtsam med hänsyn till de stympade citaten. Angående kulturarbetare så är det ett etablerat begrepp som jag tror kom i svang någon gång på 70-talet.

[Anders]

Frivillig lönesänkning brukade den fattige tillgripa för att få arbetsinkomst. Man bjöd under varandra och arbetsgivaren kunde pressa ner lönerna.
Det här var före fackföreningarna och kollektivavtalens tid. Det finns de som vill att dessa tider ska komma tillbaka. Jag hörde talas om en jordbrukare som hade sagt att han hoppades att de tider skulle komma tillbaka då vanligt folk fick arbeta för maten.

Illusionen i sammanhanget tänker jag handlar om hur människor delas in mellan arbetsgivare och arbetstagare, som om människor kunde delas in i olika sorter, de som är "herrar" - arbetsgivarna, och de som är "slavar" - arbetstagarna. Fackföreningar och kollektivavtal får jag delvis intryck av att de förstärker denna illusion, i och med att de fortsätter behandla arbetstagarna som just bara "arbetstagare", personer som inte tar tag i sin egen situation - och behöver någon annan som ska föra deras påstådda talan. För att det verkligen ska bli mer jämställt i samhället, tänker jag att arbetare behöver bli bättre på att ta egna initiativ, ta "saken i egna händer", själva förhandla och ställa villkor på individnivå.
Då arbetarna är de som faktiskt i mångt och mycket sitter på produktionsmedlen borde de kunna ha relativt stark maktposition gentemot arbetsgivarna. Men här får jag intryck av att det är nån slags jantelag/ressentiment som håller tillbaka arbetarna, som jag misstänker grundar sig i frihetsrädsla.

Tror alla i den texten är i samma båt, i arbetet. Finns det några i de priviligierade habitaten som förstår arbete så är det arbetsgivare.
Angående det som håller tillbaka arbetarna - friheten är inte på spelplanen i särskilt hög utsträckning, om vi skall prata med Bourdieu, åtminstone i de olika habitat av lönearbetare jag kommit i kontakt med. Inklusive det jag växte upp i. Man har fullt upp med jobb och eventuellt familj.Det är inte bra.

[David H]

Jodå, jag känner mycket väl till Marx begrepp överbyggnaden Och avsikten med mitt inlägg var inte att kommentera något av de inlägg jag lånade ord ur. Inledningen var avsedd att vara skämtsam med hänsyn till de stympade citaten. Angående kulturarbetare så är det ett etablerat begrepp som jag tror kom i svang någon gång på 70-talet.

Som jag ser det är det dock ingen ursäkt till att bryta mot citeringsregler. Vill man bara låna ord från olika meningar kan man markera det som separata citat.

[David H]

Frivillig lönesänkning brukade den fattige tillgripa för att få arbetsinkomst. Man bjöd under varandra och arbetsgivaren kunde pressa ner lönerna.
Det här var före fackföreningarna och kollektivavtalens tid. Det finns de som vill att dessa tider ska komma tillbaka. Jag hörde talas om en jordbrukare som hade sagt att han hoppades att de tider skulle komma tillbaka då vanligt folk fick arbeta för maten.

Illusionen i sammanhanget tänker jag handlar om hur människor delas in mellan arbetsgivare och arbetstagare, som om människor kunde delas in i olika sorter, de som är "herrar" - arbetsgivarna, och de som är "slavar" - arbetstagarna. Fackföreningar och kollektivavtal får jag delvis intryck av att de förstärker denna illusion, i och med att de fortsätter behandla arbetstagarna som just bara "arbetstagare", personer som inte tar tag i sin egen situation - och behöver någon annan som ska föra deras påstådda talan. För att det verkligen ska bli mer jämställt i samhället, tänker jag att arbetare behöver bli bättre på att ta egna initiativ, ta "saken i egna händer", själva förhandla och ställa villkor på individnivå.
Då arbetarna är de som faktiskt i mångt och mycket sitter på produktionsmedlen borde de kunna ha relativt stark maktposition gentemot arbetsgivarna. Men här får jag intryck av att det är nån slags jantelag/ressentiment som håller tillbaka arbetarna, som jag misstänker grundar sig i frihetsrädsla.

Tror alla i den texten är i samma båt, i arbetet. Finns det några i de priviligierade habitaten som förstår arbete så är det arbetsgivare.
Angående det som håller tillbaka arbetarna - friheten är inte på spelplanen i särskilt hög utsträckning, om vi skall prata med Bourdieu, åtminstone i de olika habitat av lönearbetare jag kommit i kontakt med. Inklusive det jag växte upp i. Man har fullt upp med jobb och eventuellt familj.Det är inte bra.

Jo, så kan man se det. Även chefer är en slags arbetare.
Men människor som inte har nåt lönearbete alls, bortsett från de som är bidragstagare, är väl ändå inte så vanliga i vårt samhälle? Visst finns det väl människor som bara lever på räntor från arv och dylikt, men jag har svårt att tänka mig att det är särskilt många, eller att de skulle spela särskilt central roll i vårt samhälle? Rätta mig gärna om jag har fel. även t ex kungafamiljen kan väl ses som en slags arbetare, då de har många olika typer av uppdrag och saker de behöver ställa upp på.

Att frihet inte står särskilt högt i kurs bland arbetare, må så vara. Men jag tänker att allt som upptar ens tid med arbete, familj etc, kan hålla en undan från livets mer existensiella frågor…så som varför finns vi? Vad är egentligen pengar för något? Sånt man kan börja fundera över när man ”kliver ur ekorrhjulet”. Mer ”djupa” frågor kan nog vara ångestframkallande om man inte är van eller bekväm med att hantera sådant

[Vertumnus]

Tänkte just på det. Och i bekantskapskretsen med många barn som ser sin musik eller konst eller liknande som mer än en hobby, har det liksom blivit så, att de tar ”brödjobb” för att försörja dig och drar in en del på sitt hobbyjobbande. Det lirar, de gör en insats genom att ta riktigt oattraktiva jobb och kan också bidra med en del eteriskt, som i och för sig får sägas vara mindre nödvändigt. Tillsammans gör de i min bok tillräcklig samhällsnytta.

Det finns ju för konstnärligt lagda mer handfast nödvändiga saker att göra - journalist för den skrivande och designer av olika slag för den bildligt begåvade. Som Stieg Larsson, GW , jobba som journalist eller Kriminolog en massa år sen skriva böcker.

Det jag försökte med mitt inlägg var att särskilja konstnärligt skapande från arbete. När du talar om att arbetare borde ses som konstnärer så är ju det uttryck för en artskillnad, medan konstnären överlever genom sitt verk förblir arbetaren okänd då hans "skapelser" förtärs i det levandes kretslopp. På tal om brödjobb så kan man tänka på Eurysaces gravmonument som i form av en gigantisk bakungn bevarar minnet av Marcus Vergilius Eurysaces och hans hustru Atistia. Eurysaces bedrev en tydligen lukrativ bageriverksamhet i det forntida Rom och hade idag troligen varit fullkomligt bortglömd idag om det inte varit för det märkliga monumentet. Av hans limpor, hans igentliga värv, återstår inte en enda.

[xion]

Löneslaveriet är egentligen en form av prostitution.
Vi säljer vår fria vilja och vår förmåga att utföra tjänster, ofta till högstbjudande.
I praktiken inte mycket annorlunda än det vi vanligen kallar prostitution.
Jag såg nyligen en film (Irina Palm) med Mariannne Faithfull som utförde sexuella tjänster och blev utfryst pga detta.

[David H]

Löneslaveriet är egentligen en form av prostitution.
Vi säljer vår fria vilja och vår förmåga att utföra tjänster, ofta till högstbjudande.
I praktiken inte mycket annorlunda än det vi vanligen kallar prostitution.
Jag såg nyligen en film (Irina Palm) med Mariannne Faithfull som utförde sexuella tjänster och blev utfryst pga detta.

Hårdrar vi det kan man se det så. Men mycket är öppet för tolkning tänker jag.

Både inom "vanligt" lönearbete och prostitution är rollerna mellan arbetsgivare och arbetstagare inte skrivna i sten. Vem som egentligen sitter på makten är en fråga som är öppen för tolkning. Både arbetaren och den prostituerade kan få ut mer än bara pengar från relationen.

[Anders]

Löneslaveriet är egentligen en form av prostitution.
Vi säljer vår fria vilja och vår förmåga att utföra tjänster, ofta till högstbjudande.
I praktiken inte mycket annorlunda än det vi vanligen kallar prostitution.
Jag såg nyligen en film (Irina Palm) med Mariannne Faithfull som utförde sexuella tjänster och blev utfryst pga detta.

Kollade början på det program du rekommenderade i TS, intressant! Ska kolla klart i kväll.

Men redan i början på programmet kommer den där om att det skulle vara prostitution, sälja sig till kapitalet osv. Säger nej, så är det inte. Fanns det någonstans som det jobbades så var det i typ Östtyskland. Och då man ser intervjuer med äldre östtyskar så är det många som längtar tillbaka till mycket av det som var då.

Den andra ytterligheten är ju det som Popper beskriver i sin kritik(!) av Marx, att det faktiskt var ohyggliga arbetsförhållanden under 1800-talets första hälft i t.ex. Liverpools fabriker.

Tricket är detta - Hur får man till "betyg i skolan" på jobbet? Hur får man till ett system som INTE är till var och en efter behov och som inte styrs av kapitalismen, man jobbar bra men råkar hamna på ett dåligt företag?

Jag tänker ofta på den nog äldsta föreslagna idealstaten -Platons. Den ÄR ingen utopi! Faktum är att de första 10 åren av mitt yrkesliv var ganska mycket så, på 90-talet. Skolan sorterade in en där man passade, och jobbade man bra där fick man bra löneförhöjning. Tänk om ALLA kunde vara med i det. Och vilken idealstat man skulle få till, alla gör sitt bästa där de befinns ha sin bästa förmåga och sitt bästa driv. Och jag tycker som sagt vi hade lite av det då. Sen dess har det blivit allt bättre att ha rik farfar.

För alla är gjorda för jobb, var och en efter förmåga. Alla. As simple as that. Den halvan av talesättet stämmer utmärkt.

Jag tror att det främst är de som genom släkt sett möjligheten till "hobby" som vuxentillvaro som ser "jobbet" som något ont. Ett sätt jag brukar se det som - Vi är flockdjur, och behöver varandra. Därför lägger vi x timmar på de andra, y timmar på fritid och z timmar på sömn. Vore bäst om x var detsamma för alla. Oavsett.

[xion]

Jag råkade lyssna på filosofiska rummet i söndags. Det handlade den här gången om just de här frågorna.