Barnuppfostran och vuxna barn

[Stefan]

Hur mycket tror du Stefan att dina tankar just nu beror på dina gener resp. miljön du växte upp i?

Som sagt begriper jag inte frågan.

Jag känner inte till hur man går tillväga, men det handlar säkert om statistiska undersökningar där man på något sätt kvantifierar variationerna inom en population eller mellan olika populationer och beräknar hur de samvarierar. Sådant här gör man ju ofta när det gäller sjukdomar, där det kan vara intressant att veta i vilken grad sjukdomen är genetiskt eller miljömässigt betingad.

Men i så fall utgår man ju bara från de mijöer människor faktiskt lever i. T ex skulle man ju utvecklas helt annorlunda i helt andra miljöer, t ex på solen eller i ett science fiction-land med mångdubbelt mycket bättre utbildning än den vi har idag. En orsak till att jag är den jag är är ju att jag inte är uppväxt i sådana miljöer.

Man kvadrerar Pearson-korrelationen r för sambandet, så får man sina procentsatser.

Jag, och jag tror många med mig, har ingen aning vad Pearson-korrelationen är för något. Om du vill kommunicera måste du ge folk en chans att förstå vad du säger.

[Tore]

Men i så fall utgår man ju bara från de mijöer människor faktiskt lever i. T ex skulle man ju utvecklas helt annorlunda i helt andra miljöer, t ex på solen eller i ett science fiction-land med mångdubbelt mycket bättre utbildning än den vi har idag. En orsak till att jag är den jag är är ju att jag inte är uppväxt i sådana miljöer.

Ja, man utgår från de miljöer människor faktiskt lever i, och de gener människor faktiskt har. Du har helt rätt i att siffrorna kunde se annorlunda ut under andra omständigheter. Hade exempelvis alla människor haft samma gener så hade förstås all variation berott på miljön. Även då man talar om sjukdomar som genetiska eller miljöbetingade kan slutsatserna bero på vilket perspektiv man ser saken ifrån. Vi nordbor tål exempelvis mjölk bra, men på många andra platser i världen är det ovanligt att vuxna kan dricka mjölk utan att få besvär. För dem kan det då vara naturligt att betrakta besvären som orsakade av en felaktig kost, medan det för oss ligger närmare till hands att se det som ett fel i kroppens matsmältning.

[MrTambourineMan]

Korrelationen mellan två variabler är ett mått på hur samstämmiga de är. Den enklaste formen av korrelation är Pearson-korrelation (utvecklad av Galton och förfinad av Pearson) som lämpar sig väl för linjära samband. Pearsons r som man brukar säga i vetenskapliga kretsar, kan anta värden från -1 till +1 där +1 och -1 anger perfekt korrelation (dvs. ett samband så perfekt att felfritt kan beskrivas med en matematisk formel, utan statistiskt 'noise'). Pearsons r är positiv vid direkt korrelation (öka A, ökar B) och negativ vid omvänd korrelation (öka A, minskar B). För fallet r=0 har vi ingen korrelation (dvs. slumpmässigt förhållande mellan variablerna).

Kortfattat är Pearsons r ett mått på hur starkt ett linjärt samband råder mellan två variabler. Själva r-värdet har inte en så klar innebörd, men dess kvadrat, r-kvadrat, tolkas som den procent av spridningen som kan tillskrivas den föreliggande korrelationen. Om A är korrelerat med B, med korrelationskoefficient r, och vi har samlat in data för olika A och B sådan att det finns en spridning bland värdena, anger r2 hur många procent av spridning som kan tillskrivas korrelationen. Man kan tänka sig detta som att om man t ex med Gauss minstakvadratmetod eller med liknande linjära regredieringar, utvecklar en funktion för sambandet, r2 procent av de insamlade datapunkterna hamnar på den linje som funktionen beskriver (som ju givetvis egentligen saknar utsträckning i planet).

[Stefan]

Ja, man utgår från de miljöer människor faktiskt lever i, och de gener människor faktiskt har.

Men det innebär att siffrorna kan ändras drastiskt så fort miljön ändras. Säg att man på något sätt räknat ut att "intelligens beror till 40 % på miljö". Sen ändras miljön. Då beror intelligens på 10 % på miljön. Sen ändras den igen, så att intelligens beror till 90 % på miljön. (Anta att generna är konstanta.) Är inte det lite konstigt?

Visst kan man säkert sätta någon form av mått på hur viktig miljön och generna är. Men det många tänker sig är att man kan sätta exakta och eviga mått på hur stor del av t ex intelligens som är beroende av arv respektive miljö. Och jag har lite svårt att se hur det kan gå till; men jag kan ha fel.

[MrTambourineMan]

Ja, man utgår från de miljöer människor faktiskt lever i, och de gener människor faktiskt har.

Men det innebär att siffrorna kan ändras drastiskt så fort miljön ändras. Säg att man på något sätt räknat ut att "intelligens beror till 40 % på miljö". Sen ändras miljön. Då beror intelligens på 10 % på miljön. Sen ändras den igen, så att intelligens beror till 90 % på miljön. (Anta att generna är konstanta.) Är inte det lite konstigt?

Visst kan man säkert sätta någon form av mått på hur viktig miljön och generna är. Men det många tänker sig är att man kan sätta exakta och eviga mått på hur stor del av t ex intelligens som är beroende av arv respektive miljö. Och jag har lite svårt att se hur det kan gå till; men jag kan ha fel.

Jag tror nog att man genom en faktoruppdelning av "miljö" skulle kunna skapa stabilare mått. Du nämner att miljön kan ändras, och påverka i olika stor utsträckning. Vad detta innebär är att olika faktorer spelar in, i olika miljöer. Istället för att betrakta miljön som ett homogent men föränderligt begrepp, utan istället som "summan" av många olika kvantifierbara faktorer (blyhalt i dricksvattnet, temperaturväxlingar under året, antal soltimmar, etc) kan man beräkna enskilda (vars korrelationskoefficienter och därmed procentsatser är någorlunda konstanta) och totala korrelationer (som variera med miljöbetingelserna), det som kallas faktoranalys.

[Stefan]

Vad detta innebär är att olika faktorer spelar in, i olika miljöer. Istället för att betrakta miljön som ett homogent men föränderligt begrepp, utan istället som "summan" av många olika kvantifierbara faktorer (blyhalt i dricksvattnet, temperaturväxlingar under året, antal soltimmar, etc) kan man beräkna enskilda (vars korrelationskoefficienter och därmed procentsatser är någorlunda konstanta) och totala korrelationer (som variera med miljöbetingelserna), det som kallas faktoranalys.

OK. Anta att en viss sjukdom utlöses av bly. Vi har tre olika gentyper, okänslig, medel, och känslig. Vi har en skala av blyhalter, B, från 0 till 10. Anta nu att de okänsliga får sjukdomen med 0,1 x B % chans, de medelkänsliga med 1 x B % chans, och de känsliga med 10 x B % chans. Hur översätts det i arv och miljö? Det går säkert, jag vill bara veta hur du gör det. Tycker du att mitt exempel är dåligt så gör något annat hyfsat enkelt.

Men det här är en specifik sjukdom som endast utlöses av bly och som inte påverkas av några andra faktorer. I verkligheten är situationen naturligtvis fruktansvärt mycket mer komplex. Men det tycks som om situationen även är principiellt annorlunda, eftersom det i verkligheten finns, i motsats till i detta exempel, oändligt många möjliga miljöer, och vi kan naturligtvis inte ta in alla dessa (eftersom vi är ändliga varelser). Lösningen är att begränsa miljöerna, naturligtvis, men frågan är hur man gör detta på något rimligt sätt.

Men även om detta låter sig göras på ett rimligt sätt, så kommer denna begränsning inte att vara någon "absolut" begränsning, utan en som gjorts efter vissa avvägningar, och därför kommer att vara kontroversiell. Således, tror jag åtminstone nu (men jag ha egentligen läst alldeles för lite), finns det inget absolut svar på frågan "hur mycket av människans intelligens/kriminalitet, etc. beror på arv resp miljö?".

[hovnarr]

Lösningen är att begränsa miljöerna, naturligtvis, men frågan är hur man gör detta på något rimligt sätt.

Det är inte nödvändigt för att se tydliga genetiska trender, men de resultat man får är bara giltiga för den miljö man "låst" sig till.

Till blyexemplet: Ett uttalande av denna typ "din blysjukdom är förorsakad till 40% av miljö och till 60% av arv" ter sig lätt absurt i mina öron. Däremot kan man koppla genotyp (genuppsättning) till fenotyp (manifest sjukdom) så att man ser vilken genotyp som ger störst risk för sjukdomen. Låt säga att 90% av alla amerikaner är av medeltyp, 9% av okänslig typ och 1% av känslig typ. Genom att koppla gensekvensen till sjukdomsincidensen kan man konstatera just de samband (0,1x, 1x, 10x) som du uppger.

Detta säger naturligtvis inget om miljön, utan snarare vilka gener som ger upphov till vilka risker. Sedan kan man göra en jämförande studie där man undersöker amerikaner och australiensare med samma genotyp, exempelvis okänslig, för att dra slutsatser kring miljöerna. Om man inte låser genotypen här kan man dra felaktiga slutsatser. Kanhända var hela 18% av australiensarna okänsliga, men dessa hade i sin tur 0,2x risken att få sjukdomen - en icke genspecifik undersökning skulle inte avslöjat denna skillnad.

Men det här är en specifik sjukdom som endast utlöses av bly och som inte påverkas av några andra faktorer. I verkligheten är situationen naturligtvis fruktansvärt mycket mer komplex.

Ett liknande exempel i verkligheten är fetma. Vi vet att man blir fet av att äta fet mat, i synnerhet med vissa typer av fett, samt snabba kolhydrater såsom socker. Vi vet också att generna i hög grad styr ämnesomsättningen och att man kan ha anlag för att bli fet lättare. Om man tittar på amerikaner och asiater (i synnerhet för 10-20 år sedan) skulle man lätt kunna tro att amerikaner hade mycket sämre gener vad gäller fetma. Egentligen var nog miljöfaktorerna mycket mer avgörande. Nu blandas matkulturerna allt mer och vips börjar vi se en massa feta kineser också. Det är rent av möjligt att amerikaner under några generationer byggt upp sätt att handskas med all fet mat så att de är bättre lämpade att hantera den än asiater, men det är vilda spekulationer.

§

[Tore]

Men det innebär att siffrorna kan ändras drastiskt så fort miljön ändras. Säg att man på något sätt räknat ut att "intelligens beror till 40 % på miljö". Sen ändras miljön. Då beror intelligens på 10 % på miljön. Sen ändras den igen, så att intelligens beror till 90 % på miljön. (Anta att generna är konstanta.) Är inte det lite konstigt?

Att siffrorna skulle ändras drastiskt så fort miljön ändras är kanske inte så troligt i praktiken, men jag tycker inte att det i princip är konstigt att tänka sig att om miljön blir mer likriktad så kommer en mindre del av variationen mellan individerna kunna förklaras av variationer i miljön.

Däremot kan jag tycka att uttrycket "intelligens beror till x% på generna" är lite vilseledande då det kan ge intrycket att det skulle finnas någon slags "kärna" av intelligens som inte kan påverkas av miljön.

Visst kan man säkert sätta någon form av mått på hur viktig miljön och generna är. Men det många tänker sig är att man kan sätta exakta och eviga mått på hur stor del av t ex intelligens som är beroende av arv respektive miljö. Och jag har lite svårt att se hur det kan gå till; men jag kan ha fel.

Om man med ett "evigt mått" menar ett mått som är oberoende av miljö, så blir det lite paradoxalt att tala om ett evigt mått på miljöns betydelse. Men det är nog riktigt att många har en ganska oklar bild av hur sådana här påståenden om miljöns och genernas betydelse skall tolkas, och jag kan inte påstå att min bild är helt klar den heller.

[Stefan]

Att siffrorna skulle ändras drastiskt så fort miljön ändras är kanske inte så troligt i praktiken

Det är naturligtvis sant.

men jag tycker inte att det i princip är konstigt att tänka sig att om miljön blir mer likriktad så kommer en mindre del av variationen mellan individerna kunna förklaras av variationer i miljön.

Jag tycker inte att "förklaras av variationer i miljön" är helt klart heller.

Däremot kan jag tycka att uttrycket "intelligens beror till x% på generna" är lite vilseledande då det kan ge intrycket att det skulle finnas någon slags "kärna" av intelligens som inte kan påverkas av miljön.

Väl uttryckt. Det håller jag helt med om.

Men det är nog riktigt att många har en ganska oklar bild av hur sådana här påståenden om miljöns och genernas betydelse skall tolkas, och jag kan inte påstå att min bild är helt klar den heller.

Visst. Jag tror att vi är mycket närmare varandra än vad debatten har gett sken av. Jag tror visst att det kan finnas intressanta och rimliga sätt att mäta t ex i hur stor utsträckning en sjukdom är "genetisk". Vad jag till få fram är bara att dessa påståenden är betydligt mer problematiska än vad man först tror. Man kan inte okvalificerat säga att "intelligens beror till x % på generna".

[MrTambourineMan]

OK. Anta att en viss sjukdom utlöses av bly. Vi har tre olika gentyper, okänslig, medel, och känslig. Vi har en skala av blyhalter, B, från 0 till 10. Anta nu att de okänsliga får sjukdomen med 0,1 x B % chans, de medelkänsliga med 1 x B % chans, och de känsliga med 10 x B % chans. Hur översätts det i arv och miljö? Det går säkert, jag vill bara veta hur du gör det. Tycker du att mitt exempel är dåligt så gör något annat hyfsat enkelt.

Vad du presenterar här är inte ett statistiskt samband (ett sådant innehåller felspridning) utan ett matematiskt samband (detta därför att de sannolikheter du anger, inte har någon felspridning - de är exakta) som sammankopplar blyhalt, genotyp och en okänd sjukdom. Ett matematiskt samband redogör i idealfallet för 100% av observerade fall, men i verklighet för något färre (även så, fast minst, i fysik) och detta är korrelation ett mått på. Kort sagt är korrelation ett mått på hur många kontingenta faktorer som är inblandade.

Skulle du däremot presentera statistisk data, med mer eller mindre spridning, eller i aggregerad form av en korrelationskoefficient som tydligt säger vilka variabler som är korrelerade, så skulle man utifrån detta kunna presentera procentsatser för de olika variablernas innebörd - oberoende av i vilken utsträckning eller över vilket intervall datan är insamlad - och ju fler sådana faktorer och samband du skulle kunna presentera desto fattigare skulle faktorn "miljö" verka och desto precisare matematisk hantering av problemet skulle tillåtas.

Men även om detta låter sig göras på ett rimligt sätt, så kommer denna begränsning inte att vara någon "absolut" begränsning, utan en som gjorts efter vissa avvägningar, och därför kommer att vara kontroversiell. Således, tror jag åtminstone nu (men jag ha egentligen läst alldeles för lite), finns det inget absolut svar på frågan "hur mycket av människans intelligens/kriminalitet, etc. beror på arv resp miljö?".

Statistiska samband kan endast råda mellan kvantifierbara storheter, och jag tror detta är vad du vänder dig emot. Genom att kvantifiera något så ytterst intangibelt som "miljö", kan vi inte riktigt ställa oss bakom de procentsatser vi får fram eftersom kvantifieringen kan gå till väga på olika sätt. Detta hindrar emellertid inte att de faktorer vi faktiskt kvantifierar, i den skepnad de då intar, faktiskt har en viss och ytterst verklig innebörd, illustrerad av korrelationen, men endast om vi uttrycker sambandet exakt (t ex "blyhalt och sjukdom A har korrelationskoefficient r=0.13) har det kvar sin mening och det är på detta vis som sjukdomars orsaker, deras etiologi som man säger, kan tillskrivas olika faktorer i olika stor utsträckning. Men att presentera procentsatser som "ens personlighet beror till 40% på miljön" är vanskligt eftersom ingen av de ingående variablerna "personligher" och "miljö" har definierats kvantitativt. Vad vi däremot kan göra är att presentera ett kvantitativt statistiskt samband såsom "antal våldshandlingar begågna senaste året och föräldrarnas inkomst har korrelationskoefficient r=-.23" så länge som vi inser att denna korrelation endast gäller för just detta specifika datapar.

[Stefan]

MrTambourineMan/ Tack för ditt svar. Jag tror att vi är på samma linje. Jag har inget emot statistiska/matematiska analyser av det där slaget, tvärtom. Man måste bara ha klart för sig vad man pratar om.

[Leona]

Allting har en ände......
Om man slutar att älska sina barn för att de gör tvärtemot vad man önskar? Nej, man slutar inte älska sina barn för det, däremot behöver man inte älska allt de gör.
Mina egna barn blev inte pådyvlade något av mig, däremot blev de upplysta och fick i stället ta egen ställning i frågor som rörde deras liv.
Att sedan inte valen alltid föll mig i smaken är en annan sak och att de även fått ta konsekvenserna av sitt handlande. Men att jag alltid har funnits där och sagt min mening och givit nya chanser.Det är för mig kärlek till sitt/sina barn och de utplånar man inte så lätt.