Postmodernism

[Johan Ågren]

Det blir vanskligt att tillskriva postodernismen andra egenskaper än den som antagonist gentemot det hopkok av ideal historien fört med sig. Postmodernismen är det tillstånd den existentialistiska filosofin lett oss till. Postmodernismen bidrar således inte med sin egen dynamik, utan verkar enbart som katalysator på världens tillstånd. Den fråntar våra vetenskaper en yttre agenda. Vi observerar, och noterar. Om du gör något utöver detta så ligger bevisbördan hos dig.

Är föresten hunger ett tillräckligt starkt skäl för att äta? Om inte så har jag ett problem. Fast om jag ser valet att inte äta som ett val också så kan jag tills vidare stilla min hunger utan att behöva motivera det... ända till någon lyckas påvisa att jag stillar min hunger på lösa grunder.

Dilemmat består i att vi agerar utifrån vanor som uppstått genom ideal som vi inte längre värnar om. Så vad består det rättfärdiga i att agera som man inte hade ett ideal när vanan redan bygger på ideal.

Det är en skillnad på att sträva efter att leva ekologiskt, och att genom ett uteslutande komma därhän att man lever ekologiskt. Det förstnämda skulle vara ett ideal, det sistnämda en naturlig reaktion på reduceringen av våra gamla ideal.

"Maximeringen" består i reduceringen: Relativismen begränsas genom att observera, notera och jämföra papper. Olika tolkningar reduceras genom kommunikation, och att man byter infallsvinklar med varandra och inte går tillbaka till samma plats igen efteråt. Utöver detta gör man inget om man inte kan motstå, och i så fall iaktar man varför man inte kan motstå och ser om man kan reducera sig ytterligare.

OM det nu inte råder en relativistisk metafysik utöver subjektet; "en kollektiv låda med informationsbitar subjektet rafsar omkring i och sätter samman på måfå. Bitarna ligger kvar i lådan, informationen leds till vår begreppsapparat, och beroende på vilka bitar som används så uppstår helt unika kreationer".

Inom den postmoderistiska konsten så ser vi tydligt ett värde hos den när informationen krockar med våra förutfattade meningar. Utöver detta så skulle den postmoderistiska konsten inte märkas. En soppburk skulle vara en soppburk, helt enkelt. En konst som får sitt värde, inte genom att befästa ideal, men genom observation och noteringar. Varför ska vi i huvudtaget göra något annat än att observera och notera - och låta våra kroppar styra sig själva utan några falska befallningar.

/Johan

[Fication]

Hej Johan, Auk, Avantgardet och alla!

Postmodernismen är det tillstånd den existentialistiska filosofin lett oss till.

Skulle man kunna säga så här: Existentialism handlar om individualism i den mening att man sätter det egna subjektet - upplevelsen - i centrum. Detta istället för att underkasta sig den 'objektiva' verkligheten. 'Postmodernismen' blir då en naturlig följd som strategi att hantera omvärlden - 'verkligheten'.

Eller rättare sagt, en strategi för att hantera alla andras försök att pracka på folk 'objektiva' sanningar. Eller strategi och strategi, det kräver ju insikten att det inte finns några, att alla sanningar vilar på något metafysiskt antagande och att allt egentligen hänger i luften.

I så fall blir postmodernismens uppgift att värna om, och frigöra, individen. Värna om eftersom man motsätter sig alla försök till kränkning, maktanspråk och underordning med hänvisning till någon objektiv sanning eller norm. Frigöra, eftersom man vill ifrågasätta och skala av sig all social prägling och förutfattade meningar.

Fokus skiftas från objektivt till subjektivt. Objekt underordnas subjekt. Det är inte hur man har det, det är hur man tar det.

[Johan Ågren]

Skulle man kunna säga så här: Existentialism handlar om individualism i den mening att man sätter det egna subjektet - upplevelsen - i centrum. Detta istället för att underkasta sig den 'objektiva' verkligheten.

Vari skulle subjektet finna den egna "upplevelsen" om inte i den "objektiva verkligheten". Och vad säger att inte ambitionen att sätta den subjektiva upplevelsen före något annat utmynnar i samma dilemma? Postmodernismen är inte världsfrånvänd i den bemärkelsen, som framst Avantgardet varit inne på tidigare.

Det handlar snarare om att inte härleda det observerade till en betydelse utifrån en yttre agenda. Vi måste likväl gnugga ögonen ordentligt.

Rättfärdigar inte det du säger i princip vad som helst? Nu skiljer jag på "vad som kan vara nyttigt att göra ibland", och vad vi har att förhålla oss till när vi rensat huvudet från alla måsten.

Jag kan bara se att ditt resonemang håller om vi har att råda med en relativistisk metafysik.

Postmodernismen frigör individen som du säger, men utelämnar inte individen till godtyckliga tolkningar. Då är vi tillbaka på ruta ett. Faktum är att tolkningen är beroende av en struktur vi likväl kan kalla en ideologi.

Minns att hovnarr kritiserade mig; att även en frånsägelse av ideologier är en ideologi. Men begrunda det jag skriver ovan om att "reducera ideal".

/Johan

[J R Auk]

Hej Johan, Auk, Avantgardet och alla!

Postmodernismen är det tillstånd den existentialistiska filosofin lett oss till.

Skulle man kunna säga så här: Existentialism handlar om individualism i den mening att man sätter det egna subjektet - upplevelsen - i centrum. Detta istället för att underkasta sig den 'objektiva' verkligheten. 'Postmodernismen' blir då en naturlig följd som strategi att hantera omvärlden - 'verkligheten'.

Eller rättare sagt, en strategi för att hantera alla andras försök att pracka på folk 'objektiva' sanningar. Eller strategi och strategi, det kräver ju insikten att det inte finns några, att alla sanningar vilar på något metafysiskt antagande och att allt egentligen hänger i luften.

I så fall blir postmodernismens uppgift att värna om, och frigöra, individen. Värna om eftersom man motsätter sig alla försök till kränkning, maktanspråk och underordning med hänvisning till någon objektiv sanning eller norm. Frigöra, eftersom man vill ifrågasätta och skala av sig all social prägling och förutfattade meningar.

Fokus skiftas från objektivt till subjektivt. Objekt underordnas subjekt. Det är inte hur man har det, det är hur man tar det.

Om vi antar detta som du säger. Har vi inte skäl att klassa de tankar som Mill presenterar som förelöpare till just det postmoderna. Jag tänker på all vikt som läggs vid det individuella samt det faktum att han använder begreppet sanning som något som kan vara halvt, relativt historien, samt relativt omgärdande vetenskaper och teorier.

[J R Auk]

Skulle man kunna säga så här: Existentialism handlar om individualism i den mening att man sätter det egna subjektet - upplevelsen - i centrum. Detta istället för att underkasta sig den 'objektiva' verkligheten.

Vari skulle subjektet finna den egna "upplevelsen" om inte i den "objektiva verkligheten". Och vad säger att inte ambitionen att sätta den subjektiva upplevelsen före något annat utmynnar i samma dilemma? Postmodernismen är inte världsfrånvänd i den bemärkelsen, som framst Avantgardet varit inne på tidigare.

Det handlar snarare om att inte härleda det observerade till en betydelse utifrån en yttre agenda. Vi måste likväl gnugga ögonen ordentligt.

Rättfärdigar inte det du säger i princip vad som helst? Nu skiljer jag på "vad som kan vara nyttigt att göra ibland", och vad vi har att förhålla oss till när vi rensat huvudet från alla måsten.

Jag kan bara se att ditt resonemang håller om vi har att råda med en relativistisk metafysik.

Postmodernismen frigör individen som du säger, men utelämnar inte individen till godtyckliga tolkningar. Då är vi tillbaka på ruta ett. Faktum är att tolkningen är beroende av en struktur vi likväl kan kalla en ideologi.

Minns att hovnarr kritiserade mig; att även en frånsägelse av ideologier är en ideologi. Men begrunda det jag skriver ovan om att "reducera ideal".

/Johan

Vi kan väl säga oss finna det subjektivt upplevda i en förförstående tolkning av det objektiva. Som så blir inte det objektiva vad vi bör förhålla oss till främst, utan det subjektiva är alltid närvarande och måste accepteras. Vi erkänner det objektiva som källan till det subjektiva men erkänner vår brist att ta det till oss i dess essens. Vi måste acceptera att bli givna det verkliga.

Jag tycker det är intressant att tänka på vad världen skulle vara för oss om den inte var given, vilket jag menar att den inte kan vara om det vara så att världen var i sig det som framstår för oss. (Alltså i behov av tolkning)
Kan vi ens föreställa oss en värld där vi ser saker för vad de är, snarare än att se dem genom deras representation? Vilken relation mellan tanken och tinget måste inte föreligga då? Skulle det inte vara tvunget att det som vi observerar, utan att bli givna det, också skapas av vår observation, alltså att vi genom tanken skapar det reella.

För övrigt så tangerar detta anledningen till att jag började dryfta ett samband mellan den äldre filosofins frågor och "postmodernism" samt vissa analytiska filosofers frågeställningar och densamma.

För vad jag kan se så är postmodernismen så som du säger Johan en reaktion på det historiska, nämligen modernismen.
Och modernismen är något som har lagt sig mellan dessa äldre tänkare och filosofin idag. Så jag ser egentligen postmodernismen som den rörelse som tar sig an problematiken som modernismens förespråkare ville slippa ta i. Och jag ser modernismen som en ofilosofisk inriktning, både vad det gäller konst samt filosofi.

För när jag ser modernismen så ser jag den anda som naturvetenskapen för med sig. Äntligen har människan besegrat naturen och nu skall allt gammalt rensas ut. Traditioner är villfarelser som begränsar den nya bättre människan. De filosofiska tvivlen är som en tagg i sidan på den inriktningen. Och vi ser bevis för den moderna drömmen i de ansatser som görs inom filosofin på 1900- talets början. Hos positivisterna och hos fenomenologerna. Båda har samma ambition. Att göra en (natur)vetenskap av filosofin, att göra filosofin tillgänglig som något delbart, och atomistiskt, istället för att utkräva den estetiska kunskap om filosofin som många äldre filosofer uppvisar. Där antikens historiker såväl som filosofer citeras för att agera som fundament för argumentation.

Eudaimon är borta från filosofin när modernismen far fram. Standardhöjning, rent materiell förbättring, tänks råda bot på all sorts misär, vare sig själslig eller av annat slag.

Hmm märker jag har mycket tankar om detta men skall inte dra iväg.

[J R Auk]

Måste dock tillägga en fråga.

Vad tror ni det minskande inflytande som kyrkan fick över det personliga livet, uppkomsten av så kallad personlig religion, under 1800- talet kan sägas haft för inverkan på utvecklingen av modernism och senare postmodernism?

Jag tänker mig att det kan förklara mycket av det absoluta sökande som modernismen verkar ha intagit. Och som det ofta verkar förneka genom att gömma sig bakom naturvetenskapliga metoder.

[Krenek]

Om vi antar detta som du säger. Har vi inte skäl att klassa de tankar som Mill presenterar som förelöpare till just det postmoderna. Jag tänker på all vikt som läggs vid det individuella samt det faktum att han använder begreppet sanning som något som kan vara halvt, relativt historien, samt relativt omgärdande vetenskaper och teorier.

Vi kan anta att Mill var någorlunda insatt inom matematik och fysik och följde den utveckling som bland annat Laplace var med och startade. Dess utveckling har lett till modern fysik och det är tveksamt om man kan kalla det för postmodernism, jag vet många fysiker som inte skulle se speciellt roat på att hamna i den kategorin.

[J R Auk]

Om vi antar detta som du säger. Har vi inte skäl att klassa de tankar som Mill presenterar som förelöpare till just det postmoderna. Jag tänker på all vikt som läggs vid det individuella samt det faktum att han använder begreppet sanning som något som kan vara halvt, relativt historien, samt relativt omgärdande vetenskaper och teorier.

Vi kan anta att Mill var någorlunda insatt inom matematik och fysik och följde den utveckling som bland annat Laplace var med och startade. Dess utveckling har lett till modern fysik och det är tveksamt om man kan kalla det för postmodernism, jag vet många fysiker som inte skulle se speciellt roat på att hamna i den kategorin.

Vad bubblar du om nu?

Försöker du härleda mitt påstående om att postmodernismen anammat idéer som Mill företräder till att fysiker skulle vara postmodernister?

Hur får du till det?

Titta på de citat som jag gett. Eller be mig om fler som jag menar stärker mitt påstående, eller ge egna citat som placerar det av mig påstådda i en annan dager, om du vill motsäga min tes. Förklara hur hans syn på sanning skiljer sig från den postmoderna.

Men för guds skull kom inte och dra in dina religiösa undertoner i det här.

För övrigt, vi är väl samstämmiga om att Mill är filosof och inte fysiker?

[J R Auk]

Vore det jobbigt för dig om det visar sig att det är en tes som håller för översyn Kranek?

Det är en retorisk fråga, så jag förväntar mig inget svar.

[Krenek]

Försöker du härleda mitt påstående om att postmodernismen anammat idéer som Mill företräder till att fysiker skulle vara postmodernister?

Nej.

Titta på de citat som jag gett. Eller be mig om fler som jag menar stärker mitt påstående, eller ge egna citat som placerar det av mig påstådda i en annan dager, om du vill motsäga min tes. Förklara hur hans syn på sanning skiljer sig från den postmoderna.

"Den" postmoderna synen på sanning är knappast något som går att meningsfullt prata om, ingen lär kunna formulera den.

"....for in proportion to a man's want of confidence in his own solitary judgement, does he ususally repose, with implicit trust, on the infallibility of "the world" in general. And the world, to each individual, means the part of it with which he comes into contact; his party, his sect, his church, his class of society: the man may be called, by comparison, almost liberal and large-minded to whom it means anything so comprehensive as his own country or his own age. .....
He devolves upon his own world the responsibility of being in the right against the dissentient worlds of other people; and it never troubles him that mere accident has decided wich of these numerous worlds is the object of his reliance, and that the same causes wich makes him a Churchman in London, would have made him a Buddhist or a Confucian in Peking. Yet it is as evident in itself, as any amount of argument can make it, that ages are no more infallible than individuals; every age having held many opinions wich subsequent ages have deemed not only false but absurd; and it is as certain that many opinions, now general, will be rejected by future ages, as it is that many, once general, are rejected by the present."

Och sen följer lite senare.

"There is no such thing as an absolute certainty, but there is assurance sufficient for the purposes of human life."

Om du hängde med i tråden kring sannolikheter ser du enkelt att det han säger ligger helt i linje med de resonemang som fördes där. (Jag kan ta det igen om du vill, det är bara att säga till.)

Jag skriver under på i princip allt han säger i citatet, Avantgardet gör det inte (eftersom han verkar enbart vilja resonera kring absolut säkerhet [vilket bäst kan ses som en dröm]).

[Krenek]

Postmodernismen är det tillstånd den existentialistiska filosofin lett oss till.

Exakt; nu kan JR Auk fundera på vad en utilitaristisk filosofi leder till i samma avseende. [tips: det är inte postmodernism]

[Avantgardet]

Tycker Ågren tar fasta på något väsentligt. I min omformulering så skulle det låta: "postmodernismen är ("essentiellt" sett) negativ". Vad den skapar - låt oss för tillfället säga att den faktiskt skapar - kommer till genom reduktion.

Utilitarismen är en rest av modernismen (sett i den vidare kulturhistoriska bemärkelsen), och leder därför mer eller mindre ofrånkomligt till totalitära idéer. Det är också här jag menar att Auk är och tar med Mill ut på en cykeltur i det samtida blå. Detta eftersom det är en positivistisk inställning jag läser ut ur citatet. På just denna punkt så skulle man rent av kunna påstå att Mill lånar Hegel och överför honom till "yttrandefrihetens" område - bara sisådär 60 år efteråt, eller nåt, och inbillar sig komma med nåt nytt (Hegel upplöser dock varat och icke-varat i blivandet, som bekant, och har därför inget behov, som Mill - eller som Kant vilken jag menar detta vara ett direkt svar på - av en objektiv värld skild från "kunskapen" om densamma). Sett i ljuset av detta är det också tydligt att det som de delar i denna bemärkelse är en viss utvecklingslinje, en linjär utveckling av "kunskapen". Som om där fanns ett absolut i dess slutända (telos) som garanterade mening. Marcuse kontrasterar i denna bemärkelse Hegel med Nietzsche, som istället fann sin - ja, vad ska man kalla det? - i "den eviga återkomsten" av detsamma. Detta är på sätt och vis nödvändigt för Nietzsche, med den strävan han hade att nå bortom metafysiken. Marcuse säger vidare att det blir en helt annan sak när vi efter Nietzsche tänker (även Schopenhauer hade kunnat gälla här) världen inte så mycket i "kunskap" och Logos, utan (essentiellt sett alltså) i vilja, och med Freud i drifter (och båda dessa ärver väl här en väsentlig del av Schopenhauer?). Detta är den tanke som sysselsätter mig för dagen, förövrigt, i och med att jag ser en parallel hos Derrida som också, vad jag förstår (även om jag inte är fullt på det klara med i vilken grad eller ens på riktigt vilket sätt), ger Nietzsche (eller det är självklart) och Freud en särställning. Samtidigt vänder sig ju Derrida mot all typ av närvarometafysik - och skall inte både vilja och drift räknas dit? Någon som är insatt i problematiken och har lust att förklara?

[Fication]

Johan, jag försöker inte rättfärdiga eller bygga upp något resonemang som håller. Jag försöker bara beskriva vad jag tror händer.

När det gäller det objektiva och den subjektiva upplevelsen beskriver Auk på ett trevligt sätt, tycker jag. Jag ser upplevelsen som något som studsar runt i vårt inre, tolkningar, bias, filter, reflektioner och sen kanske något som iakttar skräpet. Det objektiva skulle då möjligen vara gnistan som tänder lamporna här inne.

Angående Mill och individualism vill jag skilja på två sorters individualism. Den ena (Mill, Rand, objektivism, liberalism, modernism osv - ja, jag buntar ihop mycket) går ut på individen gör sig fri från förtryck genom att själv göra anspråk på resurser med sitt rationella egenintresse. Ungefär som när man flyttar hemifrån och drar in sina egna pengar, då kan morsan inte säga något längre.

Den individualismen jag syftar på handlar om att göra sig fri från bla ovanstående. Det handlar om att bygga upp en självkänsla som är oavhängig vad man presterar. Detta som reaktion mot bla objektivism där problemet blir en konkurrens som inte alls är på lika villkor. Det måste finnas förlorare i kampen om resurser.

Objektivisten kan mycket väl bilda grupper, men gruppen är då underordnad resultatet man ska prestera, ungefär som ett fotbollslag. Sen kan man ha en diskussion om hur man ska fördela arbete och förtjänst.

Den individualismen postmodernismen banar väg för är inte intresserad av att göra en förtjänst över huvud taget, bara att definiera sig själv. Att uppleva och att uttrycka sig själv.

Till vilken (objektiv) nytta är postmodernismen? Ingen. That's not the point.

[Avantgardet]

Förresten, hallojsan Fication!

(Förövrigt var min utläggning om "maximeringen" på föregående sida tänkt som ett argument emot utilitarismens bärande principer, vet inte om man tolkade mig i nåt annat sammanhang här)

Och till dig Fication måste jag nämna Marcuses försök att se bortom "prestationsprincipen" som den förhärskande inkarnationen av "realitetsprincipen", något som han menar Freud ha varit oförmögen att uppmärksamma, i övrigt håller han sig nära Freud. I anslutning till ditt tal om individualism. Förövrigt mycket klarsynt inlägg av dig härovan.

[Krenek]

Den ena (Mill, Rand, objektivism, liberalism, modernism osv - ja, jag buntar ihop mycket)

Hur får du ihop detta? Mill och Rand är enormt långt ifrån varandra på alla sätt och vis.