Darwin: Gud kastar inte tärning

[Restless]

Vad menas med einsteins citat om att Gud inte kastar tärning?

Menar han att han inte tror på slumpen?

[Dura M]

Menar han att han inte tror på slumpen?

Ungefär så. Han menade att kvantmekaniken inte kan utgöra en fullständig beskrivning av den fysiska verkligheten - att det måste finnas en underliggande lagbundenhet som kvantmekaniken missar (brukar i det här sammanhanget kallas dolda variabler).

[Algotezza]

Menar han att han inte tror på slumpen?

Ungefär så. Han menade att kvantmekaniken inte kan utgöra en fullständig beskrivning av den fysiska verkligheten - att det måste finnas en underliggande lagbundenhet som kvantmekaniken missar (brukar i det här sammanhanget kallas dolda variabler).

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala? Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning? Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Marksa]

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala? Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning? Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Att kalla det för moln är nog bättre en partikel? Men är inte även detta en sätt att försöka bilda sig en bild av något som inte går att ge form annat än den matematiska formelns?

[Swingpirate]

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala?

Det kan möjligen, som du säger, också bero på infobrist (epistemologisk slump), även om vetenskaplig konsensus med ganska tunga argument snarare talar för att slumpmässigheten är ontologisk.  

Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning?

Det finns hypoteser om tid som vektorstorhet om det är det du menar.

Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Du menar antagandet om mer holistiska förutsättningar i kvantvärlden? Detta är ju just vad Bohm postulerar i sin tolkning. Kanske något du har lust att läsa mer om?

Hälsningar//
Swingpirate

[Algotezza]

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala? Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning? Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Att kalla det för moln är nog bättre en partikel? Men är inte även detta en sätt att försöka bilda sig en bild av något som inte går att ge form annat än den matematiska formelns?

Matematiska formler är också ett slags bilder, modeller, skapade av människan. Bild som bild...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Algotezza]

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala?

Det kan möjligen, som du säger, också bero på infobrist (epistemologisk slump), även om vetenskaplig konsensus med ganska tunga argument snarare talar för att slumpmässigheten är ontologisk.

Med relativ slump menar jag vardagslivets "slumputfall", där vi talar om slump därför att vi inte har tillräckligt med info öfr att förutsäga utfallet, inte kvantslumpen. Och i vardagslivet talar om slump, ofta kallad "tur", därför att vi egentligen inte har någon vettigare eller mer trovärdig förklaring - om nu begreppet slump alls har någon förklaringspotential, förutom just att den innebär "oförutsägbarhet". Hade vi haft tillräckligt med info hade vi kunnat förutsäga, t.ex. vinster på lotterier.

Med statistik och sannolikhetskalkyl är det ju också möjligt att så att säga eliminera slumpen. Kastar vi tärningen hundratusen gånger kommer varje sida upp i snitt upp en sjättedel av gångerna om tärningen är välbalanserad och förhållandena i övrigt desamma. Men den enskilda utfallet kan inte med hundraprocentig säkerhet förutspås.

Kan den ontologiska slumpen på analogt vis elimineras med hjälp av tillräckligt många utfall? Kaos kan det ju inte, där hjälper ingen statistik, ingen sannolikhetskalkyl.

Är kvantvärlden en kaosvärld, i stil med jordens väderlek/klimat... Hur mycket statistik och datorkraft meteorologerna än har till sitt förfogande kan de inte med någon större noggrannhet förutspå vädret. Fjärilsffekten m.m.... Eller har partiklarna där ett slags "egen mikrovilja" . Kan tänka att det är svårt att förutsäga vad vi människor kommer att göra, individuellt och kollektivt,  om vi inte tar hänsyn till viljespelet utan ser oss som partiklar som påverkar varandra bara vis materiellt yttre kausalitet. Om nu "någon därute/därovan" kollar oss ungefär som vi kollar kvantvärldens partiklar (UFO-folk  :lol: ) för att försöka förutspå vad som skall ske. Människans värld är väl närmast en kaosbetingad värld.

Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning?

Det finns hypoteser om tid som vektorstorhet om det är det du menar.

Jag menar att det skulle kunna finnas partiklar som, sett till vår tidsupplevelse och vår tidmätning, skulle kunna sägas "färdas bakåt i tiden" eller färdas från en punkt till en annan i rymden utan att passera rymden där emellan. Har läst om det vill jag minnas. Teleportationsexperiment o.d.

Men vad menar du med uttrycket "tid som vektorstorhet"?

Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Du menar antagandet om mer holistiska förutsättningar i kvantvärlden? Detta är ju just vad Bohm postulerar i sin tolkning. Kanske något du har lust att läsa mer om?

Hälsningar//
Swingpirate

Skall ta en titt på det! tack för tipset!

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Marksa]

Relativ slump beror ju på infobrist, men denna verkliga eller "absoluta" slump kommer vi ju inte åt med aldrig så mycket info. Att man inte kan pricka in både läge och hastighet för partiklar samtidigt på kvantplanet behöver väl inte innebära att processerna där är icke-kausala? Eller existerar de i en annan tid en vår, med annan riktning? Bara det att man  inte kan pricka in båda variablerna samtidigt... Partiklar kan man väl inte heller egentligen tala om då utan om "sannolikhetsmoln"... Kan man inte i stället tala om mikroprocesser i stället för partiklar?

Att kalla det för moln är nog bättre en partikel? Men är inte även detta en sätt att försöka bilda sig en bild av något som inte går att ge form annat än den matematiska formelns?

Matematiska formler är också ett slags bilder, modeller, skapade av människan. Bild som bild...

Jo så sant som det är sagt.
Mina fuderingar i sammanhanget hamnar nog i att det inte går att avbilda energi och vågor som sådana utan man kan bara se deras verkningar. Och i konskvensens namn då dessa de minsta beståndsdelarna är av sådan beskaffenhet......
Och i en holistisk världsbild så bygger man ju alltid vidare på dessa minsta delar i olka lager av ökande komplexitet, och fasinationen uppkommer när man får detta klart för sig. basic men forfarande lika omtumlande.

Och inte tror jag att "kvantslumpen" i sig kan börja kombinera ihop dessa energier på ett konstruktivt sätt. Detta bär liksom emot. Lagar efterlyses här

marksa

[Restless]

Måste bara fråga då, kan utvecklingsläran bara falla tillbaka på slumpen?

Eller kan man tro på det naturliga urvalet och fortfarande betrakta världen med en tro på orsak och verkan?

[Dura M]

Måste bara fråga då, kan utvecklingsläran bara falla tillbaka på slumpen?

Eller kan man tro på det naturliga urvalet och fortfarande betrakta världen med en tro på orsak och verkan?

Evolution förutsätter inte någon "äkta" slump, om det är det du menar, bara en mekanism för att generera variation.

[Algotezza]

Måste bara fråga då, kan utvecklingsläran bara falla tillbaka på slumpen?

Eller kan man tro på det naturliga urvalet och fortfarande betrakta världen med en tro på orsak och verkan?

Evolution förutsätter inte någon "äkta" slump, om det är det du menar, bara en mekanism för att generera variation.

Hur har den mekanismen uppkommit? Finns den inbyggd i materien? Hur?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Hur har den mekanismen uppkommit? Finns den inbyggd i materien? Hur?

Du vill veta hur variation uppkommer i naturen? Hur kommer det sig att den ena snöflingan skiljer sig från den andra? Hur kommer det sig att vädret varierar från dag till dag? Hur kommer det sig att om du kastar tio tärningar så får du upp olika kombinationer från gång till gång? Variation uppstår överallt i naturen, genom olika mekanismer, så vad är det egentligen du undrar över?

[Algotezza]

Hur har den mekanismen uppkommit? Finns den inbyggd i materien? Hur?

Du vill veta hur variation uppkommer i naturen? Hur kommer det sig att den ena snöflingan skiljer sig från den andra? Hur kommer det sig att vädret varierar från dag till dag? Hur kommer det sig att om du kastar tio tärningar så får du upp olika kombinationer från gång till gång? Variation uppstår överallt i naturen, genom olika mekanismer, så vad är det egentligen du undrar över?

Du har inte svarat på frågan. Du ställer bara nya... Du säger bara att dena "mekanism"  finns därför att den finns. Det är väl Slump-Guden som är framme igen...

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Dura M]

Du har inte svarat på frågan. Du ställer bara nya...

Just det, jag ber dig alltså förtydliga frågan: "Variation uppstår överallt i naturen, genom olika mekanismer, så vad är det egentligen du undrar över?"

Kan du förtydliga frågan?

[Algotezza]

Du har inte svarat på frågan. Du ställer bara nya...

Just det, jag ber dig alltså förtydliga frågan: "Variation uppstår överallt i naturen, genom olika mekanismer, så vad är det egentligen du undrar över?"

Kan du förtydliga frågan?

Tja, det är ju din fråga, så varför skall jag förtydliga den???    :D  :lol:

Men jag kan ge dig ett svar på din fråga, gällande vad jag egentligen undrar över:

vilka är dessa mekanismer?

finns de inbyggda i materien? eller är de betingade av människans perspektiv när hon betraktar naturen och försöker förklara utvecklingen utan att tillgripa gudomligt ingripande/skapande/omskapande och teleologi? finns dessa mekanismer "därute" eller bara i våra förklaringsmodeller, där det ofta, som sagt, ter sig viktigast att så gott det går försöka utesluta Gud och telelogi som förklaringsfaktorer, på ett s¨ådant sätt att "ekvationerna" ändå "går ihop"?

handlar det främst om avsiktslösa slumpmekanismer (vad nu det är)? hur kan dessa krafter "samverka" så att det öht blir något av det? Är tidsaspekten lösningen på alla sådana problem? Om bara slumpen, naturlagarna, kausaliteten och de kosmiska konstanterna får obegripligt mycket tid på sig - fixar de det hela utan Gud!

Med vänlig hälsning

Algotezza