Vegetarism ?

[magicadehex]

Now we are talking:

Det finns flera inbyggda hierarkier i naturen (är inte biolog så ursäkta om det kan smyga in en hel del detalj fel).

1. En utvecklingstege från A encelliga djur (kallas amöbor) baciller och annat smått. B flercelliga organismer. ......... Blötdjur, Groddjur, Fiskar reptiler ,Fåglar och ryggradsdjur av skiftande utvecklingsnivå och medvetande grad. Häri är den viktiga poängen att medvetande grad som ökar vid var evolutionsteg.
Mig veterligen så är människan den mest avancerade av Ryggradsdjuren med den högsta medvetande graden och möjlighet till att reflektera över sitt vara mm. mm.

Om nu denna medvetandegradsskillnad skulle stämma, skulle det då inte  stärka argument mot köttätande snarare än för?

Ja kanske det. När jag skrev detta var det i polemiken. är det någon skillnad på olika varelser på denna vår jord.

2. Sedan så har vi en annan intresant process som går ut på äta eller ätas, Vi är i högsta grad "top of the art" inom detta område. Mycket på grund av förutsättningar under punkt 1.

Och vem menar du skulle komma och äta upp oss, om vi hör upp med att äta dom?

Ingen självklart. Vi är forfarande högst upp näringskedjan. När vi dör hamnar våra kroppar längs ner i näringskedjan.

3. Vi har förmågan att planera avla fram och skörda, mödan av vårt arbete. Det mesta av Köttet vi äter, djuren vi slaktar skulle överhuvedtaget inte ha funnits till om vi inte gjort detta.

Förvisso, men skulle de individer som då inte funnes verkligen lida av att inte ha blivit till?

Förstår inte vad du vill säga med detta? Självklart lider inte de som ej fötts till denna vår jämmerdal.

4. Människan är allätare och opportunist. Våra inbyggda prgramering och kulturella arv. Talar om för oss att äta det som finns tillgängligt för att överleva. I västerlandet med lite för hög tillgänglighet på mat har denna vår programering get oss hälsoproblem. Men det kanske är off topic.

Javisst. Och i bibeln kan man läsa om tvisten mellan två kvinnor, där en överenskommelse fanns att de båda skulle koka och äta upp sina spädbarn. En utav kvinnorna vägrade och den andre blev vrång över detta, så kungen dömde helt sonika den senare till att även hennes barn skulle dödas och kokas. För rättvisans skull.

???????????????????? och detta har med vegatirism att göra hur då?

Jag vill inte hänvisa till religionen men.
5. Västerlandets kristna kulturarv säger att allt är tillåtet att äta men allt är inte nyttigt.

Inget av detta rättfärdiggör att vi skall agera saddistiskt eller ont och elekt mot djuren, Utan detta förklarar våran position i detta sammanhang.

marksa

Till sist och syvende vill jag sända en tanke åt Djurens rätts kultperson, Theresia, 104 år gammal som varit vegetarian sedan hon var 4 år. Som för egen maskin tog sig till plats att hämta priset guldråttan för att hon varit vegetarian i 100 år.

Strongt av Henna...

Om du tittar en gång till på dina påståenden resp svar här, så kanske du hittar en röd tråd?

[Algotezza]

Det är fel/orätt att inte följa sitt individuella samvete. Det är rätt att följa sitt samvete. Säger ens samvete att det är OK att äta gör, då handlar man rätt, om man äter djur, säger man att det inte är OK att äta djur och ändå gör det, då handlar man fel/orätt. De dömer sig själva som går emot sitt eget samvete. Inget jag behöver befatta mig med

.

Så länge samvete är en isolerad privatsak är det så, men inte då andra omfattas. Och det gör det här. Moral är således inte en privatsak.

Samvetet är väl alltid en privatsak, dock ej en isolerad sådan då vad som följer av dess påbud och förbud oftast även gäller eller inbegriper  andra och deras väl och ve... Moral för mig handlar om hur jag förhåller mig till andra, till min omvärld, utifårn mitt samvete och vad jag nänns och inte nänns göra mot andra. Det handlar inte om hur jag anser att andra skall förhålla sig. Det är väl deras sak... eller?

Jag vet med hög grad av säkerhet att jag i någon mening har ett samvete, om andra, människor eller djur också har det, vet jag inte lika säkert. Människor kan berätta för mig på ett trovärdigt sätt via ett gemensamt språk att de har ett eller saknar ett. Djur kan inte göra det för mig lika entydigt, men de kanske ändå har ett.

Då moral inte är en privatsak, eftersom den saknar betydelse som isolerad tanke, dömer vi inte folk enligt förekomst av samvete eller inte. Samvete hos djur spelar således ingen roll heller för oss som utomstående. För djuret självt vore det en seriös begränsning.

Allt saknar betydelse som isolerad företeelse, som tanke isolerat från allt annat. Finns det något sådant öht?

Men även om samvetet och den ty åtföljande moralen är en privat företeelse och reglerar mitt beteende gentemot andra, är den ju inte en isolerad företeelse (finns det öht sådana?), då det styr mitt beteende och då detta betende påverkar omvärlden.

Spelar då andra människors samvete någon roll? Jag är lika utomstående för mina medväsens samvete som för djurens... Men vi har ett gemensamt språk, vi människor, där vi kan visa upp våra inre processer för varandra i  talade, skrivna eller på andra sätt manifesterade yttre ordformer. Men jag är inte mer inne i andras medvetanden för det, för att mina medmänniskor kan beskriva vad som sker där, för det är jag som via deras ord skapar en bild i mitt inre av vad som sker i deras inre. Jag går aldrig på riktigt in i andras medvetanden. Där är jag alltid en utomstående. Deras medvetanden och innehållet där är och förblir något teoretiskt/abstrakt. Skillnaden mot djuren är att jag menar mig veta mer om mina medmänniskors inre processer, moral och samvete än om djurens pga vårt gemensamma språk.

Men om en varelse saknar samvete/etik/moral men jag har det, ger det mig rätt att äta dem då? Ja, om det är i enlighet med mitt samvete. Jag kan göra allt jag nänns göra - och handla rätt. Enligt mitt samvete.

Nej, inte enligt samvete. Däremot kan du äta enligt moral som bygger på att människor har användning av moral, medan djur inte har det.

Skiljer du mellan moral och samvete? Vad är poängen med det?

Vad är det för logik i resonemanget att du kan äta djur därför att människor har moral men djur saknar moral? Borde det inte vara tvärtom: djur står det fritt att äta människor då djur saknar moral men människor med en human moral avstår från att äta djur...

Menar du kanske att det finns en allmän eller universell  moral, kanske en förment objektiv sådan, som grundar sig på något annat än enskildas moral och intersubjektiva konsensus dem emellan i en viss kultur i ett visst samhälle i en viss tid gällande vad som är rätt och orätt?

Ja, men inte objektiv i den mening att du kan bevisa den. Rätten till liv och egendom, eftersom livet förutsätter föda, är universella rättigheter utanför tid, rum och kultur.

Ja, det är rättigheter grundade på intersubjektiv konsensus och överenskommelser människor emellan, t.ex. i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Att kalla dem "universella och utanför tid, rum och kultur" är mest bara retorik för att ge tyngd åt sin argumentation. Inget fel i det - bara man inser att det är det man gör.

Menar du inte "oberoende av tid, rum och kultur"... Kan vi tala om rättgheter eller något annat mänskligt alls "utanför tid, rum och kultur" ?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Avantgardet]

Du läste inte detta inlägg, Chloe?

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Inte bara veganer/vegetarianer tillskriver alla människor lika värde. Av det följer dock inte att emedan andra människor våldtar och dödar så är det fritt fram för mig att göra detsamma, och jag tror heller inte att du vill påstå detta (vilket ditt resonemang likväl implicerar). Att andra gör nånting innebär inte att det är rätt, eller ens rättfärdigat. Men jag tror egentligen inte att jag behöver påpeka detta för dig.

Om du vill kan du förstås byta ut "människor" mot djur, och erhåller så lösningen till det skenproblem som ditt rättfärdigande av dödande bygger på. Det är inget moraliskt rättfärdigande att som barnet i sandlådan peka på vad andra gjorde först eller inte. Man är ansvarig för sina egna handlingar likväl. Kan egentligen inte ens föreställa mig att du verkligen inbillar dig nåt sånt, mer troligt är att det bara är (som det ofta tycks vara med dig) retorik och propaganda.

[Chloe]

Samvetet är väl alltid en privatsak, dock ej en isolerad sådan då vad som följer av dess påbud och förbud oftast även gäller eller inbegriper  andra och deras väl och ve... Moral för mig handlar om hur jag förhåller mig till andra, till min omvärld, utifårn mitt samvete och vad jag nänns och inte nänns göra mot andra. Det handlar inte om hur jag anser att andra skall förhålla sig. Det är väl deras sak... eller?

Ja, man kan ju ha dåligt samvete över att ha tagit upp ett ämne på jobbet som sedan lett till gräl. Man kunde ha valt annorlunda. I detta fall talar vi inte om brott. Man kan mörda någon utan samvete. Det är inte en privatsak. Här kommer moral in.

Allt saknar betydelse som isolerad företeelse, som tanke isolerat från allt annat. Finns det något sådant öht?

Det finns tankar som inte angår en annan person. Och det är kanske av vikt här.

Skiljer du mellan moral och samvete? Vad är poängen med det?

Se exemplet ovan.

Vad är det för logik i resonemanget att du kan äta djur därför att människor har moral men djur saknar moral? Borde det inte vara tvärtom: djur står det fritt att äta människor då djur saknar moral men människor med en human moral avstår från att äta djur...

Tankegången är till för att du inte ska kunna äta andra människor. Djur kan du äta. De har inte bruk för moral. I en omgivning med bara gräs, lejon och lamm är det inte lätt att skipa rättvisa angående måltiderna.

Menar du inte "oberoende av tid, rum och kultur"... Kan vi tala om rättgheter eller något annat mänskligt alls "utanför tid, rum och kultur" ?

Nej, jag menade som jag skrev. Finns i tanken förevigt och som ny upptäckt. Jag gör inte anspråk på originalitet, utan håller bara med Simone Weil här.

[Chloe]

Du läste inte detta inlägg, Chloe?

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Inte bara veganer/vegetarianer tillskriver alla människor lika värde. Av det följer dock inte att emedan andra människor våldtar och dödar så är det fritt fram för mig att göra detsamma, och jag tror heller inte att du vill påstå detta (vilket ditt resonemang likväl implicerar). Att andra gör nånting innebär inte att det är rätt, eller ens rättfärdigat. Men jag tror egentligen inte att jag behöver påpeka detta för dig.

Om du vill kan du förstås byta ut "människor" mot djur, och erhåller så lösningen till det skenproblem som ditt rättfärdigande av dödande bygger på. Det är inget moraliskt rättfärdigande att som barnet i sandlådan peka på vad andra gjorde först eller inte. Man är ansvarig för sina egna handlingar likväl. Kan egentligen inte ens föreställa mig att du verkligen inbillar dig nåt sånt, mer troligt är att det bara är (som det ofta tycks vara med dig) retorik och propaganda.

Jo, jag läste inlägget. Du missar. Vi har skyldigheter att låta bli att våldta och mörda. Dessa skyldigheter har vi mot andra människor. Är vi grym mot djuret svarar vi också inför andra människor, inte djuret. Man kan inte mörda ett djur eftersom djuret inte har rätt till liv. Granska förhållandet mellan lejonet och lammet.

[Avantgardet]

Du läste inte detta inlägg, Chloe?

Den andra är att vi är lika bra som djuret, vilket oftare uttrycks som att djuret är lika mycket värt som vi. Men då djur, lika värdefulla som människor, äter varandra, bör det inte heller föreligga något förhinder för oss att använda djur som föda.

Inte bara veganer/vegetarianer tillskriver alla människor lika värde. Av det följer dock inte att emedan andra människor våldtar och dödar så är det fritt fram för mig att göra detsamma, och jag tror heller inte att du vill påstå detta (vilket ditt resonemang likväl implicerar). Att andra gör nånting innebär inte att det är rätt, eller ens rättfärdigat. Men jag tror egentligen inte att jag behöver påpeka detta för dig.

Om du vill kan du förstås byta ut "människor" mot djur, och erhåller så lösningen till det skenproblem som ditt rättfärdigande av dödande bygger på. Det är inget moraliskt rättfärdigande att som barnet i sandlådan peka på vad andra gjorde först eller inte. Man är ansvarig för sina egna handlingar likväl. Kan egentligen inte ens föreställa mig att du verkligen inbillar dig nåt sånt, mer troligt är att det bara är (som det ofta tycks vara med dig) retorik och propaganda.

Jo, jag läste inlägget. Du missar. Vi har skyldigheter att låta bli att våldta och mörda. Dessa skyldigheter har vi mot andra människor. Är vi grym mot djuret svarar vi också inför andra människor, inte djuret. Man kan inte mörda ett djur eftersom djuret inte har rätt till liv. Granska förhållandet mellan lejonet och lammet.

Vad är det för fullkomligt godtyckligt nonsens? Rättigheter är inget som finns i sig självt, utan något vi tillskriver saker! Vi har endast skyldigheter i den mån vi erkänner dessa rättigheter. Det finns alltså inget självklart skäl att inte också erkänna djur dessa rättigheter. Vad djur gör i sig, sinsemellan, är inte det minsta relevant, och rättfärdigar på inget sätt något dödande av dem från vår sida. Spelar ingen roll vad lejonet och lammet har för förhållande, mitt förhållande som människa är till en annan (oavsett om denna andra är lejon, lamm, eller människa) och det är gentemot denna min skyldighet (om jag har en sådan) är att tänka.

På samma sätt var Nazitysklands skyldighet gentemot judarna, inte gentemot varandra inom naziregeringen.

Rätt till liv är dessutom helt irrelevant för frågan om mord (i icke-juridisk mening). Mord är helt enkelt att med avsikt få någon annan bragd om livet. Det är själva definitionen på mord, vad sen den juridiska definitionen är är helt oväsentlig. Du begår ett riktigt klantigt misstag när du misstar den juridiska dimensionen för att vara den ontologiska. Det är precis tvärtom man måste gå till väga. Egentligen en självklarhet. Tror dock att det är just detta misstag som gör så att du många gånger kommer till så absurda slutsatser. Juridiken är en konvention, inte en existential (alltså något absolut nödvändigt).

[Algotezza]

Samvetet är väl alltid en privatsak, dock ej en isolerad sådan då vad som följer av dess påbud och förbud oftast även gäller eller inbegriper  andra och deras väl och ve... Moral för mig handlar om hur jag förhåller mig till andra, till min omvärld, utifårn mitt samvete och vad jag nänns och inte nänns göra mot andra. Det handlar inte om hur jag anser att andra skall förhålla sig. Det är väl deras sak... eller?

Ja, man kan ju ha dåligt samvete över att ha tagit upp ett ämne på jobbet som sedan lett till gräl. Man kunde ha valt annorlunda. I detta fall talar vi inte om brott. Man kan mörda någon utan samvete. Det är inte en privatsak. Här kommer moral in.

För min del handlar inte samvetet bara om att må lite dåligt av att ett val fått mindre behagliga konsekvenser. Alltså något som bara verkar i efterhand. Det är verkligen att trivialisera samvetet! Det kanske är så för dig, jag vet inte. Men för mig är samvetet främst framåtpekande och vägledande för mina val i livet, vad jag skall göra och inte göra, vad jag nänns och inte nänns göra mot andra.

På vilket sätt kommer moral in som något annat än  en privatsak som reglerar våra  relationer till och beteende gentemot andra? Är inte moral något man har som privatperson? Hur förhåller det sig annars? Menar du att det finns en moral oberoende av om någon hyser den eller ej? På vilket sätt finns den då?

Allt saknar betydelse som isolerad företeelse, som tanke isolerat från allt annat. Finns det något sådant öht?

Det finns tankar som inte angår en annan person. Och det är kanske av vikt här.

Ja, det kan man tycka, inre hemliga tankar ingen skall lägga sig i, drömmar, fantasier, kanske om "det förbjudna"... Men, men, min fråga gällde om det verkligen finns isolerade företeelser som är isolerade från allt annat och som aldrig medför några synliga konsekvenser...

Vad vi tänker och odlar också i våra hemligaste fantasier får förr eller senare konsekvenser för andra, de visar sig i våra attiyder till andra och i vårt beteende, även om vi vill hålla det hemligt. Tanken är fröet till avsikter och handlingar. Allt kostar, har ett pris, också "hemliga tankar" som inte "angår någon annan". För det gör de till sslut. Förr eller senare. Om du i fantasin njuter av sadistiska fantasier som du i förstone inte kan tänka dig att förverkliga, vänjer du dig vid dem och tänker: Det kan väl inte vara sm farligt att prova.. Lite grann... Som sagt, tanken är handlingens frö!

Skiljer du mellan moral och samvete? Vad är poängen med det?

Se exemplet ovan.

Ja, jag förstår ju att för dig är samvetets röst mest bara ett slags försumbar inre dissonans i efterhand när du gjort något som lett till konsekvenser av obehaglig natur vilka du inte kunnat förutse. Är det den enda betydelsen samvetet har? För dig och i allmänhet?

Vad är det för logik i resonemanget att du kan äta djur därför att människor har moral men djur saknar moral? Borde det inte vara tvärtom: djur står det fritt att äta människor då djur saknar moral men människor med en human moral avstår från att äta djur...

Tankegången är till för att du inte ska kunna äta andra människor. Djur kan du äta. De har inte bruk för moral. I en omgivning med bara gräs, lejon och lamm är det inte lätt att skipa rättvisa angående måltiderna.

Man har rätt att äta dem som man tror saknar eller har bruk för moral? Men har de inte bruk för att slippa slaktas, för att leva, slippa lidande orsakat av människor som de facto har moral, enligt dig, och kanske medkänsla nog att försöka minska även djurens lidande, eller...? Eller är du av åsikten att djur inte kan lida därför att de inte har bruk för moral?
Varför det? Då bör du ha rätt att äta människor som saknar moral också eller sådana mäniskor som inte har bruk för moral.

Vad menar du med att skipa rättvisa på savannen? Lejonet har väl inget val...Det har människan...

Menar du inte "oberoende av tid, rum och kultur"... Kan vi tala om rättgheter eller något annat mänskligt alls "utanför tid, rum och kultur" ?

Nej, jag menade som jag skrev. Finns i tanken förevigt och som ny upptäckt. Jag gör inte anspråk på originalitet, utan håller bara med Simone Weil här.

I vems tanke finns den för evigt? Vem upptäcker vad? Låter mest som retorik...

Jaha, och vad menar Weil då närmare bestämt som är relevant i detta sammanhang?

undrar Algotezza

[Chloe]

Vad är det för fullkomligt godtyckligt nonsens? Rättigheter är inget som finns i sig självt, utan något vi tillskriver saker! Vi har endast skyldigheter i den mån vi erkänner dessa rättigheter. Det finns alltså inget självklart skäl att inte också erkänna djur dessa rättigheter. Vad djur gör i sig, sinsemellan, är inte det minsta relevant, och rättfärdigar på inget sätt något dödande av dem från vår sida. Spelar ingen roll vad lejonet och lammet har för förhållande, mitt förhållande som människa är till en annan (oavsett om denna andra är lejon, lamm, eller människa) och det är gentemot denna min skyldighet (om jag har en sådan) är att tänka.

Du är trög. Negativa rättigheter så som rätten till liv får man inte av någon annan. Man behöver inte förhandla om rätten till sitt liv. Lagar ger inte rätt till liv, utan skriver att vi har dem och om följder i fall av brott. Nej, det spelar ingen roll vad lejonet och lammet har för sig för ditt förhållande som människa till en annan, där gav slumpen dig rätt, men det spelar en roll för lejonet och lammet om de har rätt till liv.

På samma sätt var Nazitysklands skyldighet gentemot judarna, inte gentemot varandra inom naziregeringen

.

Att alls ta upp judar här är enormt korkat stilmässigt men också annars.

Rätt till liv är dessutom helt irrelevant för frågan om mord (i icke-juridisk mening). Mord är helt enkelt att med avsikt få någon annan bragd om livet. Det är själva definitionen på mord, vad sen den juridiska definitionen är är helt oväsentlig. Du begår ett riktigt klantigt misstag när du misstar den juridiska dimensionen för att vara den ontologiska. Det är precis tvärtom man måste gå till väga. Egentligen en självklarhet. Tror dock att det är just detta misstag som gör så att du många gånger kommer till så absurda slutsatser. Juridiken är en konvention, inte en existential (alltså något absolut nödvändigt).

För att något ska vara mord är rätten till liv avgörande. I annat fall handlar det om att avliva. Du borde skilja på begreppen. Rätt till liv nämner du som de tre första orden. Notera då åtminstone i efterhand att rätt talar man inte lätt om utan juridik.

[Chloe]

För min del handlar inte samvetet bara om att må lite dåligt av att ett val fått mindre behagliga konsekvenser. Alltså något som bara verkar i efterhand. Det är verkligen att trivialisera samvetet! Det kanske är så för dig, jag vet inte. Men för mig är samvetet främst framåtpekande och vägledande för mina val i livet, vad jag skall göra och inte göra, vad jag nänns och inte nänns göra mot andra.

Jag ville bara framföra att samvete och moral är olika saker. Framgångslöst vad det verkar. Men det har jag inte dåligt samvete för. Felet är inte mitt.

På vilket sätt kommer moral in som något annat än  en privatsak som reglerar våra  relationer till och beteende gentemot andra? Är inte moral något man har som privatperson? Hur förhåller det sig annars? Menar du att det finns en moral oberoende av om någon hyser den eller ej? På vilket sätt finns den då?

Att man har något också som privatperson betyder inte att det är privat. Ta språk till exempel. Ja, det finns moral oberoende av om någon hyser den eller inte. Människans rätt till liv är evig.

Ja, det kan man tycka, inre hemliga tankar ingen skall lägga sig i, drömmar, fantasier, kanske om "det förbjudna"... Men, men, min fråga gällde om det verkligen finns isolerade företeelser som är isolerade från allt annat och som aldrig medför några synliga konsekvenser...

De flesta tankar och fantasier medför inga synliga konsekvenser.

Man har rätt att äta dem som man tror saknar eller har bruk för moral? Men har de inte bruk för att slippa slaktas, för att leva, slippa lidande orsakat av människor som de facto har moral, enligt dig, och kanske medkänsla nog att försöka minska även djurens lidande, eller...? Eller är du av åsikten att djur inte kan lida därför att de inte har bruk för moral? Varför det? Då bör du ha rätt att äta människor som saknar moral också eller sådana mäniskor som inte har bruk för moral.

Nej, djuret har inte bruk för moral för att slippa slaktas. Det har kanske bruk för ett stort hål i väggen på slakteriet. Djur kan lida, men boskap som människan sköter missar sällan en måltid, skyddas från rovdjur och dör relativt smärtfritt jämfört med vilda djur. Människor har rätt till liv oavsett personlig moral och med denna rätt kommer skyldigheter ävenledes oavsett moral. Vi kan döma människor, inte djur.

Vad menar du med att skipa rättvisa på savannen? Lejonet har väl inget val...Det har människan...

Just det. Rättvisa och rättigheter spelar ingen roll bland djur. Därför kan vi äta dem. De har inte rätt till liv. Vi kan givetvis välja att låta bli. Det krävs ett missförstånd för att valet ska uppfattas som moraliskt.

I vems tanke finns den för evigt? Vem upptäcker vad? Låter mest som retorik...

I mänsklighetens, för varje ny människa kan upptäcka tanken på nytt.

Jaha, och vad menar Weil då närmare bestämt som är relevant i detta sammanhang?

Weil talar om våra eviga skyldigheter mot människan. Skyldigheten att respektera liv. Det är relevant för sammanhanget.

[Algotezza]

För min del handlar inte samvetet bara om att må lite dåligt av att ett val fått mindre behagliga konsekvenser. Alltså något som bara verkar i efterhand. Det är verkligen att trivialisera samvetet! Det kanske är så för dig, jag vet inte. Men för mig är samvetet främst framåtpekande och vägledande för mina val i livet, vad jag skall göra och inte göra, vad jag nänns och inte nänns göra mot andra.

Jag ville bara framföra att samvete och moral är olika saker. Framgångslöst vad det verkar. Men det har jag inte dåligt samvete för. Felet är inte mitt.

Felet är både ditt och mitt, ditt därför att du inte kan uttrycka dig på ett sådant sätt att jag förstår vad du menar, och mitt därför att jag inte kan se att du förklarar detta på ett sätt att jag förstår.

På vilket sätt kommer moral in som något annat än  en privatsak som reglerar våra  relationer till och beteende gentemot andra? Är inte moral något man har som privatperson? Hur förhåller det sig annars? Menar du att det finns en moral oberoende av om någon hyser den eller ej? På vilket sätt finns den då?

Att man har något också som privatperson betyder inte att det är privat. Ta språk till exempel. Ja, det finns moral oberoende av om någon hyser den eller inte. Människans rätt till liv är evig.

Hur motiverar du dessa påståenden? Var befinner sig moralen om ingen hyser den? Vad är en moral som ingen hyser?

Människans rätt till liv, vad är det? De levandes rätt? De ännu inte levandes rätt? Jag anser att det som lever, oavsett om det är djur, växter eller människor, har rätt till liv genom det faktum att de lever.

Vad grundar du själv människans rätt till liv på?

Ja, det kan man tycka, inre hemliga tankar ingen skall lägga sig i, drömmar, fantasier, kanske om "det förbjudna"... Men, men, min fråga gällde om det verkligen finns isolerade företeelser som är isolerade från allt annat och som aldrig medför några synliga konsekvenser...

De flesta tankar och fantasier medför inga synliga konsekvenser.

Hur vet du det? Jag vet för egen del av praktisk erfarenhet att tankar och fantasier som inte innehåller logiska motsägelser eller strider mot naturlagarna och som är praktiskt genomförbara, förr eller senare förverkligas.

Man har rätt att äta dem som man tror saknar eller har bruk för moral? Men har de inte bruk för att slippa slaktas, för att leva, slippa lidande orsakat av människor som de facto har moral, enligt dig, och kanske medkänsla nog att försöka minska även djurens lidande, eller...? Eller är du av åsikten att djur inte kan lida därför att de inte har bruk för moral? Varför det? Då bör du ha rätt att äta människor som saknar moral också eller sådana mäniskor som inte har bruk för moral.

Nej, djuret har inte bruk för moral för att slippa slaktas. Det har kanske bruk för ett stort hål i väggen på slakteriet. Djur kan lida, men boskap som människan sköter missar sällan en måltid, skyddas från rovdjur och dör relativt smärtfritt jämfört med vilda djur. Människor har rätt till liv oavsett personlig moral och med denna rätt kommer skyldigheter ävenledes oavsett moral. Vi kan döma människor, inte djur.

Rättigheters och skyldigheters grund är den fria viljan (oavsett om den är verklig eller bara förmodad), ingenting annat. Allt levande har rätt till liv. Människan kan ha skyldigheter mot djuren, om man kommer överens om detta, men djur har i sig inga rättigheter då de ej är moraliska subjekt eftersom de saknar fri vilja.

Vi kan bedöma och döma moraliskt/etiskt/juridiskt dem som av oss anses ha fri vilja, inte andra. De utan fri vilja är inte moraliska subjekt och därmed inte moraliska objekt vi kan bedöma moraliskt.

Vad menar du med att skipa rättvisa på savannen? Lejonet har väl inget val...Det har människan...

Just det. Rättvisa och rättigheter spelar ingen roll bland djur. Därför kan vi äta dem. De har inte rätt till liv. Vi kan givetvis välja att låta bli. Det krävs ett missförstånd för att valet ska uppfattas som moraliskt.

Allt levande har som levande rätt till liv. Djur har inga rättigheter i sig men vi kan, om vi vill, ta ansvar för dem och tillskriva oss skyldigheter mot dem.

Ja, vi kan välja att äta djur eller avstå. Vi har ett fritt val. Vi har ingen skyldighet att äta djur.  

Vad vi väljer att göra bygger på hur vi vill förhålla oss till djuren och allt som handlar om hur vi förhåller oss till omvärlden handlar om etik/moral.

I vems tanke finns den för evigt? Vem upptäcker vad? Låter mest som retorik...

I mänsklighetens, för varje ny människa kan upptäcka tanken på nytt.

Jaha, och vad menar Weil då närmare bestämt som är relevant i detta sammanhang?

Weil talar om våra eviga skyldigheter mot människan. Skyldigheten att respektera liv. Det är relevant för sammanhanget.

Ja, den andre ställer ett krav mot oss. Allt som lever vill leva och det är något vi måste förhålla oss till också. Vi människaor med fri vilja måste välja vilkas liv vi skall ända för vår överlevnad och vilka vi  skall låta leva. Ty vi har, till skillnad från djuren, fri vilja och det är det som gör oss till moraliska subjekt. Ingenting annat. Att vi är människor är inte en tillräcklig grund för att göra oss till moraliska subjekt.

Med vänlig hälsning  Algotezza

[Avantgardet]

Vad är det för fullkomligt godtyckligt nonsens? Rättigheter är inget som finns i sig självt, utan något vi tillskriver saker! Vi har endast skyldigheter i den mån vi erkänner dessa rättigheter. Det finns alltså inget självklart skäl att inte också erkänna djur dessa rättigheter. Vad djur gör i sig, sinsemellan, är inte det minsta relevant, och rättfärdigar på inget sätt något dödande av dem från vår sida. Spelar ingen roll vad lejonet och lammet har för förhållande, mitt förhållande som människa är till en annan (oavsett om denna andra är lejon, lamm, eller människa) och det är gentemot denna min skyldighet (om jag har en sådan) är att tänka.

Du är trög. Negativa rättigheter så som rätten till liv får man inte av någon annan. Man behöver inte förhandla om rätten till sitt liv. Lagar ger inte rätt till liv, utan skriver att vi har dem och om följder i fall av brott. Nej, det spelar ingen roll vad lejonet och lammet har för sig för ditt förhållande som människa till en annan, där gav slumpen dig rätt, men det spelar en roll för lejonet och lammet om de har rätt till liv.

På samma sätt var Nazitysklands skyldighet gentemot judarna, inte gentemot varandra inom naziregeringen

.

Att alls ta upp judar här är enormt korkat stilmässigt men också annars.

Rätt till liv är dessutom helt irrelevant för frågan om mord (i icke-juridisk mening). Mord är helt enkelt att med avsikt få någon annan bragd om livet. Det är själva definitionen på mord, vad sen den juridiska definitionen är är helt oväsentlig. Du begår ett riktigt klantigt misstag när du misstar den juridiska dimensionen för att vara den ontologiska. Det är precis tvärtom man måste gå till väga. Egentligen en självklarhet. Tror dock att det är just detta misstag som gör så att du många gånger kommer till så absurda slutsatser. Juridiken är en konvention, inte en existential (alltså något absolut nödvändigt).

För att något ska vara mord är rätten till liv avgörande. I annat fall handlar det om att avliva. Du borde skilja på begreppen. Rätt till liv nämner du som de tre första orden. Notera då åtminstone i efterhand att rätt talar man inte lätt om utan juridik.

Du skojar med mig!  Människan har en (gudagiven) rätt till liv, som djuren saknar? Du har inte anfört nåt skäl till detta, och jag ser inte varför vi skulle anta det.

Sen så får du fortfarande samma problem när du inbillar dig att juridiken är primär. Juridiken bygger på etik, inte tvärtom.

Vad djur tänker osv. kan vi bara spekulera om, och därför är det irrelevant i diskussionen. Liknelsen till judarna må vara osmaklig (estetiskt kanske?) men den är fullt tillämpbar i det här avseendet, och jag skulle föredra att du bemötte den istället för att bara bli sur för att jag använde den. Om jag inte missminner mig så var det just begreppet "avliva" som nazisterna använde när det gällde det systematiska mördandet av judar, romer, och förståndshandikappade. Som sagt, den juridiska definitionen är inte relevant.

[magicadehex]

För att något ska vara mord är rätten till liv avgörande. I annat fall handlar det om att avliva. Du borde skilja på begreppen.

Vad är skillnaden mellan mord och att av liva (se: ta livet av) någon?

[magicadehex]

Vi har skyldigheter att låta bli att våldta och mörda. Dessa skyldigheter har vi mot andra människor. Är vi grym mot djuret svarar vi också inför andra människor, inte djuret.

Så du menar alltså att man kan våldta sin hund på daglig basis, vad anbelangar hunden, så länge det inte finns en människa som råkar se på. Och om så vore fallet behöver man bara be människan om ursäkt?

[Chloe]

Hur motiverar du dessa påståenden? Var befinner sig moralen om ingen hyser den? Vad är en moral som ingen hyser?

Det är det man avser med negativa rättigheter så som rätten till liv. Oberoende av om mänskligheten slogs ut så att bara en liten stam utan lagar och medvetenhet om moral överlevde är rätten till liv absolut, eftersom den rätten inte är en gåva av någon annan. På det sättet är den moral (skyldighet) som respekterar denna rätt evig, menar bland andra Simone Weil. Jag tenderar att hålla med.

Människans rätt till liv, vad är det? De levandes rätt? De ännu inte levandes rätt? Jag anser att det som lever, oavsett om det är djur, växter eller människor, har rätt till liv genom det faktum att de lever.

Rätt till liv är rätt till liv. Men vad äter du med ditt utvecklade samvete?

Vad grundar du själv människans rätt till liv på?

På ingenting. Det är en negativ rättighet.

Rättigheters och skyldigheters grund är den fria viljan (oavsett om den är verklig eller bara förmodad), ingenting annat. Allt levande har rätt till liv. Människan kan ha skyldigheter mot djuren, om man kommer överens om detta, men djur har i sig inga rättigheter då de ej är moraliska subjekt eftersom de saknar fri vilja.

Den negativa rätten till liv har inte någon grund alls i den fria viljan. Man bara har den. Väljer man att försvara den rätten är man emellertid skyldig till att försvara samma rätt för alla andra, vilket Albert Camus påpekat. Allt levande har inte rätt till liv. Rätt till liv förutsätter nämligen rätt till föda.

Allt levande har som levande rätt till liv. Djur har inga rättigheter i sig men vi kan, om vi vill, ta ansvar för dem och tillskriva oss skyldigheter mot dem.

Det gör vi redan.

[Chloe]

Du skojar med mig!  Människan har en (gudagiven) rätt till liv, som djuren saknar? Du har inte anfört nåt skäl till detta, och jag ser inte varför vi skulle anta det.

En negativ rättighet är inte given av någon. Det finns inget skäl. Man bara har den rätten. Du använde begreppet negativ vetenskap, helt felaktigt självfallet, då vi diskuterade postmodernism. Postmodernismen bara var något förutom en teori. Det är ju strunt givetvis för om vi lät allting bli och ingenting kvarstå så har vi inte postmodernism. Däremot har vi människans rätt till liv, eftersom den inte är en gåva av någon eller något. Du använde alltså begreppet negativ, ett begrepp du dessutom inte förstår alls, i fel sammanhang. Förstod du begreppet hade du aldrig sökt en orsak som i citatet ovan.