Det ultimata beviset för att Gud är universums Orsak!

[Algotezza]

1. Varför ställs inte samma krav på Gud som på materien?

Om vi tar den första frågan, (varför kan inte materien vara själv-skapad?), så gäller ju förstås samma sak här för Gud som gäller för materien. Vi kan inte godta ett ologiskt svar bara för att det är Gud det handlar om. Med andra ord, så kan inte heller Gud ha skapat sig själv.

Då har vi kvar det andra alternativet. Självexistens.
Här kan vi inte ställa samma "krav" (som du valde att uttrycka det) på Gud som materien.

Detta därför att:
1. Gud är inte fysikalisk. (Alltså kan inte termodynamikens andra lag tillämpas på honom.)
2. Gud existerar oberoende av tid. Han har ju skapat tiden.

Eftersom denne Gud inte är fysikalisk och existerar oberoende av tiden så kan han helt utan problem vara självexisterande.

Guds idé finns, vad säger att han finns som verklighet också?

2. Vad är det som säger att tiden är linjär blott för att vi föreställer oss den så?

Hur menar du att den inte skulle vara linjär? (Sicksackig eller.)  :wink:

Var i världen ser du att tiden är linjär? Jo, när du ritar en tidslinje... kollar en almanacka... Det rör sig om människoskapade ting utifrån att vi uppfattar tiden som just linjär... Andra kulturer har uppfattat den som cirkulär, man kan se den som kretslopp i kretslopp, som spiralformad, som en sinuskurva... Linjär tidssyn är en av många möjligheter bara...

Tideräkning och almanackan är  människoskapade intersubjektiva konventioner - vad gör tiden  i sig mätbar?

Att den har en längd antagligen.

Jaha. Hur mäter du tid? Med måttband? Hur går tidmätning till? Tänk efter innan du svarar!

Med kosmisk hilsen Algotezza

[Anders H]

Och Universum är inget slutet system eller?

Vad finns det för vits med att skilja på slutna och öppna system, om ett öppet system alltid räknas som slutet i något annat? Hur som helst, termodynamik är inte applicerbart på ekosystemet eftersom det är ett öppet system i den bemärkelsen att energi tillsätts från en extern källa. Men vad vill du ha sagt med din lite obegåvade kommentar om universum? Försöker du skoja bort dina egna argument eller vet du inte vad du talar om? Eller rabblar du bara argument för att vinna argumentationen? Om du vill krossa modern vetenskap, krävs det en viss kunskap av dig själv, så finns den är det dags att sluta spela korkad. Finns den inte, kanske du först ska läsa på, sedan börja diskutera. Det är inte många som brakar in hos SAAB och skrålar att förbränningsmotorer inte fungerar, men biologer får hela tiden höra att de har fel av personer som inte alls kan något om ämnet som de utger sig vara världsmästare på. Mer kunniga än planetens samlade expertis. Frågar du mig är hela förfarandet patetiskt.

[Nephesh]

...

[Nephesh]

Guds idé finns, vad säger att han finns som verklighet också?

Det är väl just det denna tråden handlar om?
Att han är det enda logiska svaret på universums existens.

Var i världen ser du att tiden är linjär? Jo, när du ritar en tidslinje... kollar en almanacka... Det rör sig om människoskapade ting utifrån att vi uppfattar tiden som just linjär... Andra kulturer har uppfattat den som cirkulär, man kan se den som kretslopp i kretslopp, som spiralformad, som en sinuskurva... Linjär tidssyn är en av många möjligheter bara...

Självklart är dagar, timmar, minuter, och andra tidsmått endast människoskapade ting. Detta gör dem dock inte mindre tillämpliga. Alla mått vi mäter med är skapade av oss själva. Bara för att människan har skapat måttet kilo betyder det inte att ting inte har någon vikt. Tingets tyngd finns där, vare sig vi mäter det eller inte. Vårt mått av tingets tyngd har vi skapat, själva tyngden har vi dock inte skapat.

I övrigt förstår jag inte den cirkulära tidssynen. Menar du ungefär att tiden går "runt" i en cirkel, att samma saker inträffar om och om igen? Du får gärna förklara.

Jaha. Hur mäter du tid? Med måttband? Hur går tidmätning till? Tänk efter innan du svarar!

Själv mäter jag tid i minuter, dagar, osv. På samma sätt som jag mäter en promenadsträcka i metrar.

Tänka? Skulle aldrig falla mig in. Dagens ungdom du vet!

[Nephesh]

Vad finns det för vits med att skilja på slutna och öppna system, om ett öppet system alltid räknas som slutet i något annat? Hur som helst, termodynamik är inte applicerbart på ekosystemet eftersom det är ett öppet system i den bemärkelsen att energi tillsätts från en extern källa.

Vilken extern källa menar du tillsätter energi till universum?

Men vad vill du ha sagt med din lite obegåvade kommentar om universum?

Det beror på vilken kommentar du menar. Om du menar: "Och universum är inget slutet system eller?", så var det en fråga.

Försöker du skoja bort dina egna argument eller vet du inte vad du talar om?

Om jag blir tvungen att välja, så chansar jag på det sista.
Dock har jag ingen aning om vad du snackar om.

Om du vill krossa modern vetenskap, krävs det en viss kunskap av dig själv, så finns den är det dags att sluta spela korkad.

Då jag inte alls är ute efter att krossa modern vetenskap, så skulle ju denna kunskap vara helt överflödig.

[Algotezza]

Guds idé finns, vad säger att han finns som verklighet också?

Det är väl just det denna tråden handlar om?
Att han är det enda logiska svaret på universums existens.

Vilket är det logiska svaret på frågan om Guds existens?

Var i världen ser du att tiden är linjär? Jo, när du ritar en tidslinje... kollar en almanacka... Det rör sig om människoskapade ting utifrån att vi uppfattar tiden som just linjär... Andra kulturer har uppfattat den som cirkulär, man kan se den som kretslopp i kretslopp, som spiralformad, som en sinuskurva... Linjär tidssyn är en av många möjligheter bara...

Självklart är dagar, timmar, minuter, och andra tidsmått endast människoskapade ting. Detta gör dem dock inte mindre tillämpliga. Alla mått vi mäter med är skapade av oss själva. Bara för att människan har skapat måttet kilo betyder det inte att ting inte har någon vikt. Tingets tyngd finns där, vare sig vi mäter det eller inte. Vårt mått av tingets tyngd har vi skapat, själva tyngden har vi dock inte skapat.

I övrigt förstår jag inte den cirkulära tidssynen. Menar du ungefär att tiden går "runt" i en cirkel, att samma saker inträffar om och om igen? Du får gärna förklara.

Årstidernas kretslopp, dygnets kretslopp - människans "tider": barndom, ungdom, vuxenhet, ålderdom - svårt att förstå?

Jaha. Hur mäter du tid? Med måttband? Hur går tidmätning till? Tänk efter innan du svarar!

Själv mäter jag tid i minuter, dagar, osv. På samma sätt som jag mäter en promenadsträcka i metrar.

Tänka? Skulle aldrig falla mig in. Dagens ungdom du vet!

Men vad innebär det att mäta tid? Vad är en klocka mer konkret?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Nephesh]

Vilket är det logiska svaret på frågan om Guds existens?

Tycker du inte att jag redan har besvarat den frågan?
Om jag inte lyckas lista ut vad jag anser så får du svaret här: Självexistens.

Årstidernas kretslopp, dygnets kretslopp - människans "tider": barndom, ungdom, vuxenhet, ålderdom - svårt att förstå?

Delvis. Liknelsen med kretsloppen säger inte särskilt mycket. Jag tycker inte att den ses som särskilt cirkulär. Visst återkommer årstiderna om och om igen, och i viss mån kan man se dem som "samma" årstider. Dock är den höst som nu inträffar inte samma höst som inträffade förra året. Likadant med dygnet. Den dag som nu är, är inte samma dag som igår.

Du får förtydliga dig ytterligare, just nu gör du mig bara förvirrad. Du kan t.ex. börja svara på frågan jag ställde i mitt förra inlägg.

Men vad innebär det att mäta tid? Vad är en klocka mer konkret?

Vad innebär det att mäta en längd eller att väga en vikt?

Mvh

[Algotezza]

Vilket är det logiska svaret på frågan om Guds existens?

Tycker du inte att jag redan har besvarat den frågan?
Om jag inte lyckas lista ut vad jag anser så får du svaret här: Självexistens.

Ja, Gud finns därför att han finns. För mig är det inget svar, bara ett sätt att svara utan att svara. Materien finns därför att den finns, kan jag då svara. Att det inte tycks vara så enligt hur du m.fl. råkar definiera materia, hindrar ju inte att det kan vara så ändå. Eller rättar sig verkligheten efter hur vi råkar definiera Gud och materia?

Årstidernas kretslopp, dygnets kretslopp - människans "tider": barndom, ungdom, vuxenhet, ålderdom - svårt att förstå?

Delvis. Liknelsen med kretsloppen säger inte särskilt mycket. Jag tycker inte att den ses som särskilt cirkulär. Visst återkommer årstiderna om och om igen, och i viss mån kan man se dem som "samma" årstider. Dock är den höst som nu inträffar inte samma höst som inträffade förra året. Likadant med dygnet. Den dag som nu är, är inte samma dag som igår.

Du får förtydliga dig ytterligare, just nu gör du mig bara förvirrad. Du kan t.ex. börja svara på frågan jag ställde i mitt förra inlägg.

Ja, du har rätt, det är frågan om dels en cirkelrörelse, dels en rörelse framåt, alltså sammantaget en spiralrörelse.

Att tala om kretslopp är ingen liknelse eller symbol. Det är fakta.

Vilken fråga åsyftar dum här?

Men vad innebär det att mäta tid? Vad är en klocka mer konkret?

Vad innebär det att mäta en längd eller att väga en vikt?

Mvh

Du svarar med en motfråga. Mäta vikt/längd är att jämföra ett materiellt föremåls vikt/längd med en överenskommen skala för att fasställa var på skalan föremålet befinner sig, varvid man har tillgång till hela föremålet simultant vid en viss tidpunkt. Har vi det när det gäller tidmätning? Är tidsperioder materiella föremål?

Kan du svara på min frågan nu - eller du kommer med en ny motfråga?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Anders H]

Då jag inte alls är ute efter att krossa modern vetenskap, så skulle ju denna kunskap vara helt överflödig.

Ok, jag trodde du var kreationist, alltså någon som lider av vanföreställningen att en intelligens har skapat universum.

[Nephesh]

Då jag inte alls är ute efter att krossa modern vetenskap, så skulle ju denna kunskap vara helt överflödig.

Ok, jag trodde du var kreationist, alltså någon som lider av vanföreställningen att en intelligens har skapat universum.

Vetenskapen säger väl ingenting om universums orsak?

[Nephesh]

Vilket är det logiska svaret på frågan om Guds existens?

Tycker du inte att jag redan har besvarat den frågan?
Om jag inte lyckas lista ut vad jag anser så får du svaret här: Självexistens.

Ja, Gud finns därför att han finns. För mig är det inget svar, bara ett sätt att svara utan att svara.

Nej, nu tror jag du är ute och kör tour de france. Detta är inte alls vad självexistens handlar om. Självexistens handlar om _hur_ något existerar. Är väsendet kontigent eller nödvändigt?

Nu verkar det snarare som om du pratar om: "varför skulle Gud finnas?" Var det detta du egentligen menade, i så fall har jag förstått dig fel. Så, vad är det du menar egentligen. Är din fråga: 1. "Vad är Guds orsak om han existerar?" eller 2. "Vilka skäl finns det att tro att Gud existerar?" eller 3 "någon annan fråga"?

Ja, du har rätt, det är frågan om dels en cirkelrörelse, dels en rörelse framåt, alltså sammantaget en spiralrörelse.

Så applicerat på tiden, så menar du att den upprepas om och om igen, fast med vissa variationer?

Att tala om kretslopp är ingen liknelse eller symbol. Det är fakta.

Är det fakta att tiden är ett kretslopp?

Vilken fråga åsyftar dum här?

Har du stavat "du" fel här och råkat lagt till ett m på slutet, eller är du bara oförskämd?

Du svarar med en motfråga. Mäta vikt/längd är att jämföra ett materiellt föremåls vikt/längd med en överenskommen skala för att fasställa var på skalan föremålet befinner sig, varvid man har tillgång till hela föremålet simultant vid en viss tidpunkt. Har vi det när det gäller tidmätning? Är tidsperioder materiella föremål?

Problemet är väl att en sträcka inte heller är ett materiellt föremål?

Anledningen till att jag svarar med frågor är att jag försöker resonera fram ett svar. Med andra ord, jag har inget svar på hur man mäter tid, utan jag vill se om vi kan komma fram till något.

Mvh

[suchanother]

Anledningen till att jag svarar med frågor är att jag försöker resonera fram ett svar. Med andra ord, jag har inget svar på hur man mäter tid, utan jag vill se om vi kan komma fram till något.

Mvh

Va? Tid mäts med kronometer. Men tiden har också en kvalitativ sida eller?
Algotezza jagar förtjänsfullt efter detta "något" som är mer än det observerbara.

[J R Auk]

Då jag inte alls är ute efter att krossa modern vetenskap, så skulle ju denna kunskap vara helt överflödig.

Ok, jag trodde du var kreationist, alltså någon som lider av vanföreställningen att en intelligens har skapat universum.

Jag visste väl att jag hade nosat rätt när jag fick lukten av dig.

Se nu är du här igen. Vetenskapen talar inte om vad som har skapat universum, och du anger vetenskapen som ditt stöd. Så varför anser du dig kunna göra en utsaga om att den som tror att universum skapats av en intelligens lider av vanföreställningar?

Du verkar lida av vanföreställningar, eftersom du svurit dig fri från det du här gör i den andra tråden.

Och det är ett faktum. Dock behöver inte detta fakta leda till vanföreställning, du kan ju helt enkelt ljuga också.

Eller bara glömsk skall jag tillägga eftersom vi kan ordna detta kronologiskt till din fördel

[Asa-Oscar]

Gud ser till att vissa tror på honom andra inte. Att vissa hamnar i himlen, andra i helvetet...

Algotezza

Så den kristna guden är altså ett svin? Nej, f'låt, onödigt, men ändå

Men du menar altså att ÄVEN om man inte tror på/tillber den guden så skulle man komma till en av dennes domäner?
Isånafall tror jag att man kommer till den guden/gudarnas som man tror på och tillbers domäner

[Anders H]

Vetenskapen talar inte om vad som har skapat universum, och du anger vetenskapen som ditt stöd. Så varför anser du dig kunna göra en utsaga om att den som tror att universum skapats av en intelligens lider av vanföreställningar?

Alla intelligenser vi någonsin känt till finns i universum. Till råga på det så går påståendet om att det finns en skapande intelligens som skapat universum eller livet eller vad vi nu diskuterar går tvärt emot allt vi vet, allt vi kan, hela våran uppfattning. Men om din poäng är att någon av alla tusentals förklaringar som verkar totalt felaktiga, inte är motbevisade, så visst. Men ju mer kunskap man har om naturen och ju mer motbevisad och långsökt skapelsemyten är, desto svårare är det att inte utesluta den i väntan på att det inkommer någon data som på något vis talar för att något stämmer. Man kan inte ta hänsyn till hundratals olika grundlösa föreställningar, för att tillgodose personer som inte ens har forskat i frågan. Jag tycker att du har en helt absurd världsbild.