Det medvetna och undermedvetna

[ParadOxen]

Jag har haft diskussioner om var vårt medvetande och vårt undermedvetna sitter. En del menar att det är ett centrum i hjärnan och vissa menar att den är placerad i själen eftersom ett medvetande (och/eller) det undermedvetna överlever döden, d.v.s. att man kan ha tillgång till erfarenheter i tidigare liv.

Har filosofin utrett frågan och kommit fram till något som nästan alla håller med om eller är det fortfarande en öppen fråga?

[Johan Ågren]

Det är en öppen fråga, och här är mitt alternativa svar:

Jag är själv idealist och menar att alla erfarenheter (inklusive observationer vad som händer med hjärnor) primärt är en upplevelse av detta. Upplevelsen är inget som uppstått sekundärt i substansen, utan är substansen. Erfarenheten av ett undermedvetet och annan icke direkt nåbar information är således en del av denna substans/erfarenhet, men bortom ett direkt kommunikativt flöde. Verklighet, vakenhet, vardagen är alltså bara ett uttryck permanens i erfarenheten, medan drömmar, tankar, "psykoser", har en mer subjektiv och ombytlig karaktär. Det undermedvetna gränsar till drömmarna, men har ett mer statiskt och lagrande innehåll. Det statiska uppstår genom överjagets aktiva upprätthållande av det undermedvetna. Det är på så sätt en baksida av det som är aktivt i oss, och får en motsvarande permanens - fast dold. Anledningen till att vi upplever vardagen som så tydlig och lagbunden är att vi inte kan relatera till några andra alternativ än våra drömmar. För de flesta så äger drömmarna en mer flyktig karaktär, men för vissa så är drömmarna (eller psykoser) mer dominanta. Det enda som inte är "på riktigt" med dessa upplevelser är hur de sätts i relation till annan information; hur informationen appliceras. Den kollektiva erfarenhet vi kallar det "riktiga/verkliga" livet är således en densitet av information vi etablerar oss i.

Så att tala om ett undermedvetet som "sitter" i hjärnan är en väldigt mekanistisk synsätt som grundar sig på vår vetenskaps reduktionistiska metoder som varit gällande ett tag nu. Erfarenheter "sitter" inte någonstans rumsligt, utan de får sin rumsliga position genom att vi erfar att de sitter någonstans (jämför med hur rummet i vår dröm skapas). Så det finns inte så mycket att hänga i julgranen så att säga; det går inte att reducera substansen till något sammansatt och utanförliggande. Det är enklare än så - och i detta skapas det komplicerade. Till och med erfarenheten av att våra kroppar har ett jag är en ansamling information som kan suddas ut, utan att vi för den sakens skull stannar. Jaget är enbart kroppens minnesbibliotek som hjälper den att minnas och etablera gynnsamma rörelsescheman. Erfarenheten är således kroppen i sig själv och all annan existerande information. Det finns ingen (ingen observatör, enbart en erfarenhet av en observatör) som erfar; bara erfarenheten - substansen - materian.

Något existerar; och det som existerar är att erfara, och det som erfars är substansen/materian. Det vi kallar "medvetande" är således materian. Men vad hade vi väntat oss när vi enbart består av kemi. Det roliga är att denna kemi är vårt medvetande. Att förstå konsekvenserna av detta vänder ut och in på allt. Intuitivt har vi alla "själar", även hårdnackade materialister. Men denna intuitiva spärr och separation från det utanförliggande hindrar oss från att se att allt är "själ".

/Johan

[Avantgardet]

Nej, Ågren, det är ingen "intuitiv spärr" som hindrar från att se detta utan ett djävligt bra argument. Allt erfarande är ett erfarande av något, och detta något är det materiella. Det finns inget upplevande-i-sig. Det du gör här är ett ontologiskt felslut. Du är fast i nån narcissistisk mänsklig föreställning om att hon själv skulle vara alltings upphov.

[J R Auk]

Nej, Ågren, det är ingen "intuitiv spärr" som hindrar från att se detta utan ett djävligt bra argument. Allt erfarande är ett erfarande av något, och detta något är det materiella. Det finns inget upplevande-i-sig. Det du gör här är ett ontologiskt felslut. Du är fast i nån narcissistisk mänsklig föreställning om att hon själv skulle vara alltings upphov.

Samtidigt börjar biologer utveckla konsensus om att liv bättre beskrivs av materiens idealitet än dess materialitet. Så passa tonen, du kanske snart får en bitter smak av den.

Vad händer om materien producerar en projektion som den inte själv kan läsa? Om den måste skapa dels en projektion och ett subjekt för projektionen?

Är det fortfarande så att det inte finns något upplevande i sig då?

Du tänker för begränsat här vill jag påstå.

[J R Auk]

Du är fast i nån narcissistisk mänsklig föreställning om att hon själv skulle vara alltings upphov.

Vilket enbart är fallet om man tror att skapandet som man gör står utan relation till något som är i sig självt.

[Avantgardet]

Vad skulle biologerna ha för privilegium menar du? Den filosofiska diskursen upprättar filosofin, inte biologin eller nånting annat. Naturvetare är de som allra oftast lyckas med konststycket att ta fiktion för verklighet och omvänt - alltså ontologiskt felslut. Kvantfysikerna skall vi inte ens tala om.

Vad är det för grumliga spekulationer du håller på med här Auk? Jag hänger alls inte med.

[J R Auk]

Vad skulle biologerna ha för privilegium menar du? Den filosofiska diskursen upprättar filosofin, inte biologin eller nånting annat. Naturvetare är de som allra oftast lyckas med konststycket att ta fiktion för verklighet och omvänt - alltså ontologiskt felslut. Kvantfysikerna skall vi inte ens tala om.

Vad är det för grumliga spekulationer du håller på med här Auk? Jag hänger alls inte med.

Den filosofiska diskurser? Något sådant vill jag inte veta av.

Förståelse och sanning är mina mål, språket, filosofin, bara redskap därtill.

Allt som talas om måste väl vara verkligt i någon mån? Då behöver vi alltså något "verkligt" som svarar för det som inte bara ligger i språket, utan ostensivt kan knytas därtill. Eller hur?

Om det samma sedan visar sig gälla för på den nivån där ostensionen ger oss något verkligt, skall vi då inte tala om det? Varför då? Materialismen är stendöd om vi inte förändrar den till något som mer liknar idealism än materialism. Även om vi där måste säga att eidos står att finna utanför vår upplevelse.

Jag lånar lite av en beskrivning av Husserl så kan du hitta spåret jag slagit in på.

Husserl nöjer sig emellertid inte med att sanningen är tillfällig eller provisorisk. Han strävar med sin fenomenologi att kartlägga fenomenens väsen eller eidos, vad de är i sig själva, vilken ontologisk status de har. Men Husserls ontologiska analyser utgår endast från hur föremålen framträder för oss i våra upplevelseakter. Ingen åskådning är som sagt uttömmande och total men genom att variera det upplevda föremålets egenskaper och bortse från tillfälliga egenskaper kan man komma underfund med föremålets nödvändiga egenskaper, d v s vilka egenskaper föremålet måste ha för att vara just det föremål det är, t ex äppelträd och inte päronträd.

(Ett äppelträd har si och så många grenar men det har om det är obeskuret alltid några grenar. Det har vidare blad på sommaren men inte på vintern, så är det levande har det ibland blad. Det har eller har inte frukt, men det kan alltså ha frukt osv.)

Den verksamhet det innebär att bortse från det tillfälliga för att finna det nödvändiga kallar Husserl att utföra den eidetiska reduktionen, d v s att ta bort det tillfälliga och reducera beskrivningen till det nödvändiga, alltså föremålets eidos.

http://www.filosofi.gotland.se/husserl.htm

[LuDDish]

Vad skulle biologerna ha för privilegium menar du? Den filosofiska diskursen upprättar filosofin, inte biologin eller nånting annat. Naturvetare är de som allra oftast lyckas med konststycket att ta fiktion för verklighet och omvänt - alltså ontologiskt felslut. Kvantfysikerna skall vi inte ens tala om.

Vad är det för grumliga spekulationer du håller på med här Auk? Jag hänger alls inte med.

Håller med Avantgardet här. Naturvetenskapliga induktiva slutledningar är ointressanta för en renodlad filosofisk diskussion. I den meningen är det helt riktigt att påstå att den filosofiska diskursen upprättar filosofin.

När man funderar på det; hur skulle en biologisk studie kunna bevisa ett ontologiskt resonemang? Tycker det är lite paradoxalt  :roll:

[Johan Ågren]

Allt erfarande är ett erfarande av något, och detta något är det materiella.

Var det inte det jag skrev?

Något existerar; och det som existerar är att erfara, och det som erfars är substansen/materian

Skillnaden är att du fortfarande förhåller dig dualistiskt; att ditt medvetande inte skulle vara "materia". Du befinner dig fortfarande utanför och tittar in på scenen, som om du skulle bestå av något annat. Du är en av dessa "besjälade materialister".

Det är så här det känns att vara existensen. Det är dock rätt så förvirrande med alla dessa olika "rum" som skapar innanför och utanför i existensen.

/Johan

[Avantgardet]

Vad yrar du om Ågren?  När skulle jag ha sagt att medvetande inte skulle vara materia? Det är ju du som är idealist, så det är du som har problemet att förklara medvetandets innehåll.

[Avantgardet]

Vad skulle biologerna ha för privilegium menar du? Den filosofiska diskursen upprättar filosofin, inte biologin eller nånting annat. Naturvetare är de som allra oftast lyckas med konststycket att ta fiktion för verklighet och omvänt - alltså ontologiskt felslut. Kvantfysikerna skall vi inte ens tala om.

Vad är det för grumliga spekulationer du håller på med här Auk? Jag hänger alls inte med.

Den filosofiska diskurser? Något sådant vill jag inte veta av.

Förståelse och sanning är mina mål, språket, filosofin, bara redskap därtill.

Allt som talas om måste väl vara verkligt i någon mån? Då behöver vi alltså något "verkligt" som svarar för det som inte bara ligger i språket, utan ostensivt kan knytas därtill. Eller hur?

Om det samma sedan visar sig gälla för på den nivån där ostensionen ger oss något verkligt, skall vi då inte tala om det? Varför då? Materialismen är stendöd om vi inte förändrar den till något som mer liknar idealism än materialism. Även om vi där måste säga att eidos står att finna utanför vår upplevelse.

Jag lånar lite av en beskrivning av Husserl så kan du hitta spåret jag slagit in på.

Husserl nöjer sig emellertid inte med att sanningen är tillfällig eller provisorisk. Han strävar med sin fenomenologi att kartlägga fenomenens väsen eller eidos, vad de är i sig själva, vilken ontologisk status de har. Men Husserls ontologiska analyser utgår endast från hur föremålen framträder för oss i våra upplevelseakter. Ingen åskådning är som sagt uttömmande och total men genom att variera det upplevda föremålets egenskaper och bortse från tillfälliga egenskaper kan man komma underfund med föremålets nödvändiga egenskaper, d v s vilka egenskaper föremålet måste ha för att vara just det föremål det är, t ex äppelträd och inte päronträd.

(Ett äppelträd har si och så många grenar men det har om det är obeskuret alltid några grenar. Det har vidare blad på sommaren men inte på vintern, så är det levande har det ibland blad. Det har eller har inte frukt, men det kan alltså ha frukt osv.)

Den verksamhet det innebär att bortse från det tillfälliga för att finna det nödvändiga kallar Husserl att utföra den eidetiska reduktionen, d v s att ta bort det tillfälliga och reducera beskrivningen till det nödvändiga, alltså föremålets eidos.

http://www.filosofi.gotland.se/husserl.htm

Och förståelse och sanning är inte redan filosofiska begrepp redan till själva sin natur?

Det är just den där grejen som är ett ontologiskt felslut. Man kan inte gå från det ontiska till det ontologiska, det leder ständigt till rena absurditeter (som t.ex. idealisterna, inte minst kvantfysikerna som sagt). Det var just av det skälet som Heidegger tog avstånd från Husserls projekt och gick genom ontologin istället. Husserls projekt har en lägre ontologisk status med andra ord, han sysslar med fiktionerna och inte med varat.

Och nej, materialismen är alls inte stendöd om vi inte ändrar den till något som liknar idealismen. Hela det resonemanget vilar på just det ontologiska felslutet. Tycker det är tragiskt att ni låter naturvetenskapen diktera filosofin och inte tvärtom.

[Johan Ågren]

Vad yrar du om Ågren?  När skulle jag ha sagt att medvetande inte skulle vara materia? Det är ju du som är idealist, så det är du som har problemet att förklara medvetandets innehåll.

Varför ska något bestå av något annat? Vad består din materia av som du tittar på i så fall? Små bitar av mindre materia i oändlighet? Du får detta problem, samt förklara hur ditt extraordinära medvetande uppstår ur detta material. Jag är redan hemma, och behöver inte förklara vad det jag erfar består av; bara observera hur det jag erfar gestaltar sig på olika sätt, och min subjektiva delaktighet att vidmakthålla dessa strukturer. Av samma anledning tar jag inte fram ett mikroskop i mina drömmar för att jag ska avslöja vad det jag observerar består av. I så fall skulle den riktiga slutsatsen bli att någon ligger och sover och att min erfarenhet utgjordes av elektriska urladdningar i ett huvud (inte "mitt huvud", för det har jag ju på mina axlar). Om vi har en tydlig medveten dröm, ska vi verkligen underkasta oss det faktum att vi inte existerar "på riktigt", utan är en biprodukt? I så fall kan jag lika gärna underkasta mig här och nu att jag är en sådan "biprodukt", då jag inte kan finna något slutligt bevis på att allt i grunden är solid obeveklig verklighet utan nämnbar insida (det är till och med ologiskt). Eller så slutar jag tänka så.

Ändå är jag inte naiv realist. Fällorna och fenomenologin finns där. Begreppsapparatens färgningar, och rum som läggs på rum med avvikande samstämmighet.

Nu är inte dessa slutsatser primärt logiska från min sida (även om de är det) utan intuitiva. Vill bara säga att du inte har något att hänga i julgranen när allt kommer ikring, och att det är du som får problem.

/Johan

[J R Auk]

Men Avantgardet, negationen av det ontiska är inte ontisk. Själva den distinktionen är ju en medvetenhet om det problem du uppmålar.

Sen har jag inte läst Heidegger tillräckligt för att förstå hur eller om han skulle kunna gå till det ontologiska direkt. Hur undviker man att det ontologiska framstår? Hur blir man direkt given det ontologiska? Är inte begivenheten i sig just det som gör det ontiskt och alltså detta bara begreppslig djungel, Kants onåbara i-sig.

[Avantgardet]

Vad yrar du om Ågren?  När skulle jag ha sagt att medvetande inte skulle vara materia? Det är ju du som är idealist, så det är du som har problemet att förklara medvetandets innehåll.

Varför ska något bestå av något annat? Vad består din materia av som du tittar på i så fall? Små bitar av mindre materia i oändlighet? Du får detta problem, samt förklara hur ditt extraordinära medvetande uppstår ur detta material. Jag är redan hemma, och behöver inte förklara vad det jag erfar består av; bara observera hur det jag erfar gestaltar sig på olika sätt, och min subjektiva delaktighet att vidmakthålla dessa strukturer. Av samma anledning tar jag inte fram ett mikroskop i mina drömmar för att jag ska avslöja vad det jag observerar består av. I så fall skulle den riktiga slutsatsen bli att någon ligger och sover och att min erfarenhet utgjordes av elektriska urladdningar i ett huvud (inte "mitt huvud", för det har jag ju på mina axlar). Om vi har en tydlig medveten dröm, ska vi verkligen underkasta oss det faktum att vi inte existerar "på riktigt", utan är en biprodukt? I så fall kan jag lika gärna underkasta mig här och nu att jag är en sådan "biprodukt", då jag inte kan finna något slutligt bevis på att allt i grunden är solid obeveklig verklighet utan nämnbar insida (det är till och med ologiskt). Eller så slutar jag tänka så.

Ändå är jag inte naiv realist. Fällorna och fenomenologin finns där. Begreppsapparatens färgningar, och rum som läggs på rum med avvikande samstämmighet.

Nu är inte dessa slutsatser primärt logiska från min sida (även om de är det) utan intuitiva. Vill bara säga att du inte har något att hänga i julgranen när allt kommer ikring, och att det är du som får problem.

/Johan

Det är för att du inte förstår Heidegger Ågren, och förstår inte vikten av det faktum att vi alltid är riktade mot något, att medvetandet alltid är medvetandet om något. Det är således ingen dualism, men du kanske föredrar att diskutera med halmgubbar? Jag var i själva verket redan i mitt första inlägg på väg att beskylla dig för dualism, lustigt nog slängde du den etiketten på mig och utan någon som helst grund vad jag kan se.

Ändå gör du skillnad på dröm och verklighet. Lustigt...

[Avantgardet]

Men Avantgardet, negationen av det ontiska är inte ontisk. Själva den distinktionen är ju en medvetenhet om det problem du uppmålar.

Sen har jag inte läst Heidegger tillräckligt för att förstå hur eller om han skulle kunna gå till det ontologiska direkt. Hur undviker man att det ontologiska framstår? Hur blir man direkt given det ontologiska? Är inte begivenheten i sig just det som gör det ontiskt och alltså detta bara begreppslig djungel, Kants onåbara i-sig.

Var skulle jag ha talat om "negationen av det ontiska"? Förstår inte vad du menar med det. Det ontologiska når man genom att se till vad det ontiska alltid redan förutsätter, det vill säga de absolut nödvändiga fundamenten. Det finns en ontologisk tid, den förutan vilken ingen upplevelse alls skulle kunna vara möjlig, men det finns också en ontisk tid, den som man mäter. Så skall distinktionen göras.